Фэнтези форум
 
ФорумПорталКалендарьГалереяЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий
АвторСообщение
Энвер из Нибиру



Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Пн Авг 15, 2011 9:29 am

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Массовое искусство называется попсой.
Ну не факт. Театр, танец, классическая музыка и кино изначально задумывались именно как массовое искусство и в основном такими и остаются.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Пн Авг 15, 2011 10:26 am

Энвер из Нибиру,
Цитата :
для чего это нужно Твоим эльфам - и для чего это нужно миру?
Чтобы разбирать старинные карты и манускрипты, написанные эльфийскими рунами, , чтобы увековечить свое творчество и достижения в памяти потомков.
А так как элиты в моем мире нет, то и знания принадлежат всем.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Пн Авг 29, 2011 7:50 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Чтобы разбирать старинные карты
Для создания и использования примитивных карт (уровня античных) грамотность в принципе не нужна, легенду можно записывать пиктограммами или ребусами (я видел египетскую карту нубийских золотых приисков с легендой такого типа); для относительно продвинутых карт нужна не только письменность, но тригонометрия с начерталкой, которые в достаточной мере развиваются не раньше эпохи Возрождения и в качестве предпосылок имеют наличие монументального зодчества (ибо нужно уметь начертить будущий собор для демонстрации заказчику и расчета стоимости стройматериалов и работ) и эффективной пороховой артиллерии (первой более-менее сложной практической задачей, которую решала математика, был обсчет траектории пушечного ядра).
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
и манускрипты, написанные эльфийскими рунами
На всю территорию бывшей Киевской Руси, включая Литву, и на всю историю вплоть до Ивана Грозного приходится не более десяти манускриптов (если брать только цельные документы, а не разрозненные отрывки), на всю Англию вплоть до Генриха VIII - может быть десятка полтора (включая валлийские, ирландские, французские и собственно англо-саксонские). Греческий мир (занимавший территорию от Южной Италии до Пакистана) и арабский мир (половина Старого Света и треть всей человеческой Ойкумены) могут похвастаться где-то пятью десятками - сотней на брата. Сколько населения на Твоем острове и сколько лет это население существует как отдельная национальная культура?

Кроме того, рунами довольно неудобно писать (хотя исландцы вроде бы пытались), т.к. они изначально задумывались как культовая письменность для высекания на камнях, гравировки на металле, etc. Хотя конечно при отсутствии злостного семитского и латинского влияния руны могли бы со временем превратиться в удобный алфавит с округлым начертанием букв - но вопрос в том, насколько это были бы руны?
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
чтобы увековечить свое творчество
Какое?
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
и достижения
Какие?
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
А так как элиты в моем мире нет, то и знания принадлежат всем.
Тогда возникает сразу 2 вопроса:

1) Зачем знания (тем более отвлеченные, вроде литературы с историей) всем членам общества? Какой практический смысл для, скажем, среднестатистического моряка в умении читать и писать?
2) Для того, чтобы все члены общества могли заниматься созданием и потреблением культуры, они должны как минимум иметь достаточное количество свободного времени, т.е. соответствующий экономический базис. На чем основывается экономика Тол-Тауэрина?
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Ср Авг 31, 2011 1:27 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Зачем знания (тем более отвлеченные, вроде литературы с историей) всем членам общества? Какой практический смысл для, скажем, среднестатистического моряка в умении читать и писать?
А зачем знания нужны вообще? Нет там среднестатистических моряков - есть гармоничные эльфийские натуры: все поэты, все моряки.
А экономика - какой прозаизм. Ну много ли лесному эльфу надо? В лесах есть все для жизни, плюс магия...
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Ср Авг 31, 2011 3:17 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
А экономика - какой прозаизм.
Ну когда приходится не жить, а выживать эконмика становится очень даже захватывающей pirat .
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Ср Авг 31, 2011 7:04 pm

Линдор Айвендил, это утопия, я правильно понимаю?

Начнем с того, что в лесу нет еды. Если брать только охоту-собирательство, то при биологической продуктивности земного леса для прокормления 1 человекоподобного существа нужна площадь в несколько десятков гектаров. В исторической литературе я встречал оценку неолитического населения Чехии в 20000 человек, и я полагаю, что такая оценка является достоверной. Если взять для сравнения первые торговые города (они уже существовали в неолитическую эпоху), например Иерихон или Дамаск, то их население составляло под 10000 жителей при площади около 10-20 гектаров.

Если допустить, что островитяне уже имеют примитивное земледелие типа подсечно-огневого, то население можно увеличить раз в 10, но леса при этом будут полностью сведены лет за 200, как были они в свое время сведены на территории варварских держав Европы (все современные европейские леса являются вторичными, т.е. это по сути своей посаженные людьми парки).

Если допустить, что островитяне имеют нормальное земледелие (с трехпольем, ирригацией, осушением болот и прочим), то тогда с гектара могут кормиться несколько сотен человек, и леса при этом останутся на месте (при условии что нет повышенного спроса на древесину, скажем, для пережигания в уголь или для постройки кораблей) - но тогда непонятно, зачем местным сидеть в лесах и как они будут успевать за световой день добежать из леса до поля, повкалывать на полях (реальные земледельцы Средневековья выходили на работу в 4 утра и сворачивали работы около 16:00 - 17:00), вернуться обратно в лес, отмыться-причесаться и сесть за написание стихов/разбор древних манускриптов.

Во-вторых в лесах нет металлических руд и средств для добычи металла из руды (угля, воды в достаточном количестве, качественной огнеупорной глины). Если учитывать только болотную железную руду и древесный уголь (уровень тех же варварских раннесредневековых государств), то количество железа в обиходе ограничивается несколькими сотнями граммов на семью. При таком уровне производства железа далеко не каждый мужчина имеет в личном владении хороший топор, а набор плотницких инструментов стоит больше, чем средняя семья зарабатывает за 1 поколение.

Лично я не понимаю, как можно иметь плавсредства круче каноэ, не имея металлических инструментов для их изготовления. Кроме того, в таких условиях очень быстро сводятся леса (т.к. древесина идет на уголь) и вся территория страны за 100 - 200 лет превращается в степь, пустошь или вересковье.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Ну много ли лесному эльфу надо?
Чтобы писать стихи и исследовать древние манускрипты, ему как минимум нужны бумага и чернила. Для производства бумаги нужно массово сводить леса (либо иметь какой-либо экзотический ресурс типа огромных зарослей папируса/тростника/бамбука), а также где-то добывать серу или железный купорос для производства серной кислоты. Для производства качественных чернил нужна сепия, которую получают из чернильного секрета каракатицы. Значит, нужны как минимум корабли, чтобы эту каракатицу ловить, причем корабли должны обладать приличной мореходностью, т.к. в достаточных количествах каракатица водится далеко не везде. Дешевые низкокачественные чернила или, допустим, тушь, можно производить и из общедоступных компонентов (хотя опять-таки для чернил понадобится железный купорос, для туши - камедь или шеллак, которые тоже нужно где-то брать), но тогда потребуется достаточно развитая химия (уровень примерно эпохи Возрождения).

Если же, допустим, лесной эльф задумает написать картину, ему никак не обойтись без развитой международной торговли, т.к. все необходимые для производства красок минеральные пигменты почти никогда не встречаются в природе в пределах одной исторической провинции. Ну а если нам нужна торговля, то на первый план выходит такой прозаизм как экономика.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Пт Сен 02, 2011 12:08 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
при биологической продуктивности земного леса для прокормления 1 человекоподобного существа нужна площадь в несколько десятков гектаров.
Кто говорит, что это все на Земле?
Таким образом, все земные статистические выкладки не действуют.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
ему никак не обойтись без развитой международной торговли
Тю-тю. Там вообще нет денег, и я, как болотный эльф, ни о какой торговле не слыхал. И слышать не хочу Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Ахмед Белибердыев

avatar

Сообщения : 369
Дата регистрации : 2011-07-12
Откуда : Оттуда

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Пт Сен 02, 2011 12:48 pm

Фентези это конечно такой жанр, что легко можно писать и про деревья на которых растут пряники, и про целыми днями музицирующих эльфов, вот только лучше и интереснее всё равно будут восприниматься те произведения где автор продумал свой мир, и увязал его с банальной логикой, чем истории про падающие с неба, прямо эльфам в рот, котлеты.


Последний раз редактировалось: Ахмед Белибердыев (Пт Сен 02, 2011 1:09 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Пт Сен 02, 2011 1:05 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Кто говорит, что это все на Земле?
Таким образом, все земные статистические выкладки не действуют
То есть там леса специально приспособленные для проживания? много фруктовых деревьев и проч.?
Кстати на Земле тоже изредка встречаются благоприятные леса, способные поддеживать плотность населения почти как при примитивном зеледелии.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Тю-тю. Там вообще нет денег, и я, как болотный эльф, ни о какой торговле не слыхал. И слышать не хочу
А как тогда эльфы получают необходимые материалы, которых нет на острове? Или там есть всё что нужно?


Последний раз редактировалось: Азог (Пт Сен 02, 2011 3:12 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Пт Сен 02, 2011 2:23 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
там есть всё что нужно?
Азог, именно. Все есть. И сверхпрочная древесина, и растения, из которых делаются паруса, и изобилие фруктов.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Ахмед Белибердыев

avatar

Сообщения : 369
Дата регистрации : 2011-07-12
Откуда : Оттуда

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Пт Сен 02, 2011 2:33 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
и растения, из которых делаются паруса
Видимо из семейства Cannabis indica tongue
Хорошие наверное паруса получаются. Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Irena

avatar

Сообщения : 525
Дата регистрации : 2011-07-20

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Пт Сен 02, 2011 3:30 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
можно писать и про деревья на которых растут пряники, и про целыми днями музицирующих эльфов, вот только лучше и интереснее всё равно будут восприниматься те произведения где автор продумал свой мир, и увязал его с банальной логикой,
Ну, можно логически продумать и такой мир ))) Главное, чтоб он был логичен внутри себя, тскть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Пт Сен 02, 2011 7:23 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Ну, можно логически продумать и такой мир ))) Главное, чтоб он был логичен внутри себя, тскть.
Можно. ИМХО, самое то для сатиры, пародии или чего-то иронически-философского.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Видимо из семейства Cannabis indica tongue
Хорошие наверное паруса получаются. Very Happy
Cannabis indica является подвидом Cannabis sativa, из волокна которой еще в XIX веке делали в том числе и парусину. Не вижу причины не делать ее из Cannabis indica, т.к. стебли конопли мы так или иначе не скуримWink
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Кстати на Земле тоже изредка встречаются благоприятные леса, способные поддеживать плотность населения почти как при примитивном зеледелии.
При наличии какого-нибудь экзотического ресурса вроде озера с зарослями дикого риса (такие места есть в Америке, и во времена индейцев там действительно имелась приличная плотность населения со всем сопутствующим вроде технологического и культурного прогресса) - вполне. Оценка выше более-менее верна для усредненно-европейского леса, характерного для усредненно-посттолкиновского фэнтези.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Кто говорит, что это все на Земле? Таким образом, все земные статистические выкладки не действуют.
Хорошо, но Ты сумеешь описать это все так, чтобы неподготовленный слушатель/читатель/игрок понял бы, что Твой биотоп неземной и работает по иным законам? Просто пока из описания ничего подобного не видно.

Линдор Айвендил, Ты не отвечаешь на мой вопрос; вместо этого Ты почему-то отвечаешь на мой ответ. А ведь я не просто так спрашиваю, и не чтобы Тебя позлить.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Линдор Айвендил, это утопия, я правильно понимаю?
Просто если это утопия, то я отзываю все вопросы и претензии, т.к. в утопии наличие в одном месте всех мыслимых ресурсов в самом легкодоступном виде является законом жанра. ИМХО, если говорить об утопии, то проблемы возникнут не при построении мира, а при построении сюжета.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Все есть. И сверхпрочная древесина, и растения, из которых делаются паруса, и изобилие фруктов.
И металлические инструменты для обработки сверхпрочной древесины?
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Там вообще нет денег, и я, как болотный эльф, ни о какой торговле не слыхал. И слышать не хочу Very Happy
Тогда попробуй описать здесь и сейчас общество без торговли, но с культурным обменомWink


Последний раз редактировалось: Энвер из Нибиру (Сб Сен 03, 2011 5:04 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Ахмед Белибердыев

avatar

Сообщения : 369
Дата регистрации : 2011-07-12
Откуда : Оттуда

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Пт Сен 02, 2011 7:47 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Cannabis indica является подвидом Cannabis sativa, из волокна которой еще в XIX веке делали в том числе и парусину. Не вижу причины не делать ее из Cannabis indica, т.к. ее стебли мы так или иначе не скурим
Просто они там из поколения в поколение видят некий таинственный остров покрытый силовым полем, к которому плывут-плывут, а доплыть не могут. Поэтому я и заподозрил, что из этих "растений" тамошние эльфы делают совсем не парусину. pirat

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Тогда попробуй описать здесь и сейчас общество без торговли, но с культурным обменом
Я могу. Элементарно. Это жесточайший коммунизм, с военизированным трудом и жёсткой иерархией.
Типа "муравейник". Всё работает, но при этом торговли нет как таковой. Насчёт культурного обмена, это на усмотрение вождя. Может и есть в рамках правящей идеологии.
Вернуться к началу Перейти вниз
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Пт Сен 02, 2011 8:02 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Азог, именно. Все есть. И сверхпрочная древесина, и растения, из которых делаются паруса, и изобилие фруктов.
Я это подозревал, но всё равно немного разочарован, не люблю утопии. Идеализировать то что любишь (в данном случае любишь дикую природу и иделизируешь её на отдельно взятом острове)- несколько примитивно. Да и эльфам твоим это чести не делает: когда чтобы жить не нужно особенно напрягаться запросто можно позволить себе не иметь организующей элиты, слыхом не слыхивать о торговле, писать стихи и прочие вольности, но тогда за словами твоих персонажей о честности, свободе и любви к природе начинает проступать что-то типа "у них нет хлеба?- пусть едят печенье"
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Сб Сен 03, 2011 9:30 am

Азог, я надеюсь, в будущем люди откажутся от структурирования общества по признаку "высшие" и "низшие" (т.е. от "организующей элиты") и от торговли тоже.
Почему мне первое не нравится, довольно очевидно. Почему не нравится второе - думаю, это не лучшая из возможных форма распределения материальных благ. Соображений масса, ну хотя бы самое простое - торговля без денег невозможна, а деньги обезличивают вклад каждого в общее дело. Но это скорее по теме "Советский Союз" Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Сб Сен 03, 2011 10:09 am

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Просто они там из поколения в поколение видят некий таинственный остров покрытый силовым полем, к которому плывут-плывут, а доплыть не могут. Поэтому я и заподозрил, что из этих "растений" тамошние эльфы делают совсем не парусину. pirat
ИМХО, здесь дело не только в каннабисе. Кривизна средневековых средств навигации (магию я не учитываю, т.к. у нее шанс срабатывания все равно 50/50, иначе это была бы технология) вообще не позволяла с одной попытки достичь места, находящегося за горизонтом. Если нужно было до зарезу отправить корабль за море, то задачу решали чисто стохастически: запускаем из Швеции 25 кораблей, из которых 6 утонут, 5 вернуться, 4 попадут в Исландию, 3 - в Гренландию, 2 - на Фарерские острова, и только 5 оставшихся случайно достигнут Америки.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Я могу. Элементарно. Это жесточайший коммунизм, с военизированным трудом и жёсткой иерархией...
Не взлетит. Допустим (а такое случается сплошь и рядом), есть некий ресурс, который на территории Вашего гипотетического государства не встречается, но есть у соседей. Воевать с ними себе дороже (завоевание территории из-за ресурса в краткосрочной перспективе всегда дороже, чем получить его торговлей, а в долгосрочной перспективе в войну могут вмешаться более могущественные соседи или случиться еще какая-нибудь пакость), так что торговать так или иначе придется.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Я это подозревал, но всё равно немного разочарован, не люблю утопии.
Я тоже не люблю, но по другим причинам. Во-первых, на мой взгляд утопии сильно субъективны: то, что идеализирует Линдор Айвендил, в корне отличается от того, что идеализирую, например, я. Во-вторых, непонятно, как закрутить интересный сюжет в реалиях утопического общества, которое в силу авторской задумки статично и лишено конфликтов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Сб Сен 03, 2011 10:31 am


[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Энвер из Нибиру пишет:
Тогда попробуй описать здесь и сейчас общество без торговли, но с культурным обменом

Я могу. Элементарно. Это жесточайший коммунизм, с военизированным трудом и жёсткой иерархией.
Коммунизм и иерархия несовместимы. Это раз. Торговля и иерархия препятствуют, а не способствуют взаимному обогащению культур. Это два.
(Почему речь об обмене - вроде как будто я у себя отнял, от другого получил. Когда предлагаешь кому-то культурные ценности или знания, от тебя они не убывают. То, что этот процесс описывается в терминах торговли - само по себе абсурдно, как и весь существующий общественный уклад)
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
как закрутить интересный сюжет в реалиях утопического общества, которое в силу авторской задумки статично и лишено конфликтов.
Вообще-то можно. Если предлагать оригинальные концепции мироздания. С. Лему удаавалось, например в "Сумме технологии". Да даже "Голем 1 4" или "Глас Господа", хоть там описывается общество отнюдь не гармоничное, но интерес вызывают отнюдь не общественные конфликты, а именно процесс познания загадочных явлений природы, ну и то, каким может быть технический прогресс.
А у меня тут есть загадка - как добраться до Тайных Земель. И какова природа барьера .
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Сб Сен 03, 2011 10:32 am

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Азог, я надеюсь, в будущем люди откажутся от структурирования общества по признаку "высшие" и "низшие" (т.е. от "организующей элиты")
Возможно, когда нибудь, но сейчас, как можно убедиться: если элита плохо выполняет свои обязанности по организации, получается омерзительно.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Соображений масса, ну хотя бы самое простое - торговля без денег невозможна, а деньги обезличивают вклад каждого в общее дело.
Сейчас скажу страшную для элфа вещь, но обезличивание вклада каждого в общее дело - это хорошо, личные симпатии и антипатии не будут вредить общему благу.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Коммунизм и иерархия несовместимы
Но коммунизм не возможен без крайне жесткой (на уровне армейской) иерархии.
Ну ладно, мы здесь обсуждаем не политику и экономику, а то, что нужно знать и изображать в мирах фентези. И описанный тобой мир подтверждает одну истину, прозвучавшую когда-то на Энрофе: Чтобы быть "хорошим" нужно, чтобы у тебя изначально всё было хорошо, а если ты пытаешься дабиться всего сам, ты будешь "злодеем".
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Сб Сен 03, 2011 10:40 am

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Чтобы быть "хорошим" нужно, чтобы у тебя изначально всё было хорошо, а если ты пытаешься дабиться всего сам, ты будешь "злодеем".
Я кстати это заметил по своим знакомым: люди, которым не приходилось (не приходится) кусаться и царапаться, чтобы "выбиться наверх" или чтобы удержаться, меньше склонны к подлости. Смотрим на исторических личностей. Вот даже из тех революционеров, кто жертвовал жизнью "для общего блага", ведь в основном - это выходцы из элиты.
Отсюда мораль - надо сделать, чтобы всем изначально было хорошо Smile
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
если элита плохо выполняет свои обязанности по организации, получается омерзительно.
Хорошей элиты не бывает. Хорошие - это те, кто порывает с элитой.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Сейчас скажу страшную для элфа вещь, но обезличивание вклада каждого в общее дело - это хорошо, личные симпатии и антипатии не будут вредить общему благу.
Это плохо. Сделал ли ты открытие на благо человечеству, или украл миллион - ты уважаемый человек, если этот миллион у тебя есть. И не уважаемый если нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Ахмед Белибердыев

avatar

Сообщения : 369
Дата регистрации : 2011-07-12
Откуда : Оттуда

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Сб Сен 03, 2011 10:48 am

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Во-вторых, непонятно, как закрутить интересный сюжет в реалиях утопического общества, которое в силу авторской задумки статично и лишено конфликтов.
Да элементарно. Должен появиться бунтарь, которому эта утопия уже поперёк горла. Или который мечтает о том чтобы эти эльфы построили империю. Или который сам желает стать императором. Вот и конфликт.
Скажем молодой эльф, который всю свою жизнь ненавидел эти "изучения древних манускриптов" и бестолковое плаванье к неуловимому острову. Он мечтает построить флот и отправиться на завоевание новых земель. Или скажем ему не нравится, что его народ это куча инфантильных сибаритов, которым нечем заняться, и он жаждет величия.
Естественно на такого типа будут смотреть косо. Естественно это многим не понравится. Вот и готов конфликт.
Или же конфликт может быть привнесён извне. Скажем на остров приплывают захватчики, относящиеся к миру гораздо прозаичнее эльфов. Им не нужен таинственный остров, им важнее сильная пехота и кавалерия. Они видят всех этих "детей природы" и естественно воспринимают их как примитивных дикарей. Естественно "изучателей манускриптов" втопчут в пыль за пару дней. Вот и конфликт - борьба за свободу, плюс ломка старых стереотипов, ибо с традиционным миролюбием не повоюешь, нужно меняться, ломать себя, становиться злым.
Да мало ли идей.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Сб Сен 03, 2011 10:50 am

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Энвер из Нибиру пишет:
Линдор Айвендил, это утопия, я правильно понимаю?
Просто если это утопия, то я отзываю все вопросы и претензии
ИМХО фэнтези всегда утопия, либо антиутопия. Иначе какой смысл вообще обращаться к этому жанру.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Сб Сен 03, 2011 10:52 am

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Да элементарно. Должен появиться бунтарь, которому эта утопия уже поперёк горла. Или который мечтает о том чтобы эти эльфы построили империю. Или который сам желает стать императором. Вот и конфликт
Это действительно элементарно - свести конфликт к тому, что мистер А дал по башке мистеру Б.
Например, Р. Джордан идет именно таким путем. Но этот путь не единственный.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Ахмед Белибердыев

avatar

Сообщения : 369
Дата регистрации : 2011-07-12
Откуда : Оттуда

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Сб Сен 03, 2011 12:28 pm

Ну да. Не единственный.
Кстати ваш таинственный остров натолкнул меня на идею. Это может быть тюрьма, куда пару тысяч лет назад эти эльфы заключили "идеологических противников". Например в прошлом среди эльфов, было две партии, партия либералов и партия имперцев. Либералы победили, и упаковали всех имперцев на остров, после чего закрыли его барьером. Не только чтобы имперцы не сбежали, но и чтобы их не смогли спасти. После чего все сведения засекретили.
За пару тысяч лет все про это забыли.
И вот молодой капитан движимый желанием "познать неизведанное" умудряется этот барьер отрыть. И встречает там очень недовольных сородичей.
Хотя наверное в этом сюжете слишком мало магЕи, а волшебный остров становится не таким возвышенным. jocolor
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Сб Сен 03, 2011 12:38 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Они видят всех этих "детей природы" и естественно воспринимают их как примитивных дикарей. Естественно "изучателей манускриптов" втопчут в пыль за пару дней.
Э. придется нам вести партизанскую войну - по методике "Ночного дозора" - уходить в сумрак, отбиваться фвйерболами, применять заклинания - Фриз, Танатос, Серый молебен и даже Белое... что-то , не помню что. Но очень эффективное.
Давно мечтал о схватке "Магия против техники". Даже такую словеску предлагал.

Насчет Тайные земли - тюрьма. "Цивилизация статуса" Шекли? Возможно, как вариант. Только не эльфы, конечно, ее устроили, а зловредные маги-люди. А эту тюрьму позже захватили сирены.... Twisted Evil
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Irena

avatar

Сообщения : 525
Дата регистрации : 2011-07-20

СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Сб Сен 03, 2011 12:43 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
фэнтези всегда утопия, либо антиутопия
ВК - утопия или антиутопия? Shocked Мартин - утопия или антиутопия? Да господи... Громыко пишет утопии или антиутопии? Покажите мне одну утопию в фэнтези (кроме Валинора, разве что, да и там были проблемы). Эти излюбленные фэнтезистами псевдосредневековые миры, нафаршированные нечистью и злобными магами, - это утопия?
Фэнтезийное допущение в литературе, как и любое другое, нужно, чтобы подать проблему под другим углом, в необычном ракурсе. Вот так автору кажется нагляднее и интереснее.
А сочинение миров просто ради процесса... это совершенно другое занятие.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 4На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
7 Небо :: Архив форума-
Перейти: