Фэнтези форум
 
ФорумПорталКалендарьГалереяЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Фэнтези и Сказка. Отличия

Перейти вниз 
АвторСообщение
Каса Моор-Бар

avatar

Сообщения : 3649
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Фэнтези и Сказка. Отличия   Вс Июл 17, 2011 5:54 pm

@artemus пишет:
"Сказка о тройке" и "фэнтази о тройке". Захотите ли читать второе? Сомневаюсь. Уж лучше просто "сказка". Ну, кому нравится, пусть называют фэнтази.
а, кстати, как по-вашему, так ли уж тождественны слова "сказка" и "фэнтези"? И если нет - насколько сильно они различаются по тому смыслу, что каждый из нас в них вкладывает?


- Что может быть хуже пятницы 13-го? - Понедельник. - 13-го? - Любой!..
Вернуться к началу Перейти вниз
artemus



Сообщения : 1734
Дата регистрации : 2011-07-11
Откуда : просторы Тихого леса

СообщениеТема: Re: Фэнтези и Сказка. Отличия   Вс Июл 17, 2011 6:29 pm

Kasa спрашивает:
Цитата :
а, кстати, как по-вашему, так ли уж тождественны слова "сказка" и "фэнтези"? И если нет - насколько сильно они различаются по тому смыслу, что каждый из нас в них вкладывает?
На мое имхо, это просто замена русского слова аналогичным английским. Мода, шерсть на носу! У нас, правда, под словом "сказка" подразумевают что-то для детей. Это ошибка. Даже те сказки, которые сейчас рассказывают детям(во время моего детства, по крайней мере рассказывали) это просто адаптированные для детского восприятия. И добро там далеко не всегда верх над злом одерживает, и оригинальные сказки вообще весьма жестоки, часто неприличны, так как авторов много, то есть, это творчество народное, ну а любой народ, в массе своей... Весьма примитивен. А фэнтази это просто авторская сказка.


Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Фэнтези и Сказка. Отличия   Пн Июл 18, 2011 2:30 pm

@Каса Моор-Бар пишет:
так ли уж тождественны слова "сказка" и "фэнтези"?
Сказка - это то, что писалось в древности, когда у человечества был свой опыт, а нашего не было.
Современная сказка - это то, что для детей, это, так сказать, упрощенное фэнтези.
То есть, для меня слово сказка имеет два значения. Ну и плюс бытовое типа "враки", но я в этом смысле его не употребляю никогда.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: Фэнтези и Сказка. Отличия   Пн Июл 18, 2011 7:20 pm

Я кстати, узнал слово "фэнтези" намного позже, чем познакомился с самим жанром, и называл его "сказка", все понимали. Но сейчас всё-таки предпочитаю традиционное обозначение:сказка-это для детей, фэнтези- для аудитории постарше.
Вернуться к началу Перейти вниз
Irena

avatar

Сообщения : 525
Дата регистрации : 2011-07-20

СообщениеТема: Re: Фэнтези и Сказка. Отличия   Пт Июл 22, 2011 2:21 am

artemus, насчет сказки и фэнтези я Вам на ПКЧ отвечала. Но поскольку здесь другая компания, выскажусь еще раз. В сказке имеются достаточно стандартные сюжетные ходы и "амплуа" героев. Кому интересно, можно почитать (есть в сети) исследование Проппа "Морфология волшебной сказки". Кажется, так. В сказке принц - благороден, мачеха - зла, падчерица - добра и прекрасна. И мы заранее знаем, что герой всех победит, Золушка выйдет за принца, злодеев накажут и т.д.
Фэнтези же, как любят говорить многие фэнтези-авторы, это не жанр, а метод. Художественный прием. Фэнтези - это нормальная литература, которая строится по общим литературным законам. Поэтому герой не должен быть "носителем функции", а должен иметь характер, психологию, еще и меняться по ходу дела. Поэтому чем кончится дело - мы знать не можем. Цитируя (неточно) Сапковского - в фэнтези принц может соблазнить Золушку и бросить ее с ребенком, а обиженная Золушка - поднять мятеж и поджечь дворец. Или вообще оказаться жуткой стервой. Смотря что автор хочет сказать.
Единственное отличие фэнтези от не-фэнтези - "декорации и костюмы". Фант. элемент не ВМЕСТО всего остального, а в дополнение. Возможно, наличие магов или эльфов дает автору иной, непривычный ракурс, более выгодный для той темы, о которой он хочет поговорить.

Другое дело, что на волне моды мы имеем огромное количество фэнтези ради фэнтези, причем очень много этого добра и фэнтези-то, по большому счету, не назвать, потому что фантазии как таковой там ноль: штампованные орки-эльфы-ведьмы, как детальки из конструктора. Но я говорю не об этом, а о фэнтези как литературе. О "настоящей" фэнтези.

Да, и отвечая на поднятый в теме вопрос: просто в последнее время так получается, что те авторы, которых мне интересно читать, в большинстве своем пишут фэнтези. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Глойнус Алеос

avatar

Сообщения : 205
Дата регистрации : 2011-06-15
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Фэнтези и Сказка. Отличия   Пт Июл 22, 2011 6:10 am

Скорее всего это данные об исследованиях русских сказок. Там действительно есть чёткое разграничение добра и зла, это делалось для правильного развития ребёнка. Локализованные иностранные сказки тоже такие, но если прочесть их переводы без цензуры (я читал), то там вполне получается фэнтези, если конечно за фэнтези считать сказку, в которой герой может творить ужастные вещи, пострадавшие могут мстить, а концовка оказываться отрицательной.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vk.com/gloynus_aleos
One-Above-All

avatar

Сообщения : 216
Дата регистрации : 2011-06-16

СообщениеТема: Re: Фэнтези и Сказка. Отличия   Пт Июл 22, 2011 9:14 am

Сапковский подобное говорил про дарк-фэнтези, которое и писал, а его правила несколько отличаются от классического, в котором принц никогда не бросит принцессу с ребенком и тд
Вернуться к началу Перейти вниз
http://ra-kor.xclan.ru/
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: Фэнтези и Сказка. Отличия   Пт Июл 22, 2011 3:35 pm

@Глойнус Алеос пишет:
Скорее всего это данные об исследованиях русских сказок. Там действительно есть чёткое разграничение добра и зла, это делалось для правильного развития ребёнка. Локализованные иностранные сказки тоже такие, но если прочесть их переводы без цензуры (я читал), то там вполне получается фэнтези, если конечно за фэнтези считать сказку, в которой герой может творить ужастные вещи, пострадавшие могут мстить, а концовка оказываться отрицательной
В наших тоже не всё однозначно, и по-доброму, просто так-как сечас сказки предназначены в основном для детей их с издают в "отцензуреном" варианте
Вернуться к началу Перейти вниз
Irena

avatar

Сообщения : 525
Дата регистрации : 2011-07-20

СообщениеТема: Фэнтези и Сказка. Отличия   Пт Июл 22, 2011 3:43 pm

@Глойнус Алеос пишет:
Скорее всего это данные об исследованиях русских сказок. Там действительно есть чёткое разграничение добра и зла, это делалось для правильного развития ребёнка.
Русские сказки - без цензуры - тоже писались вовсе не для детей. В сказке могут мстить, и мстить очень жестоко, потому что тогда, когда это сочинялось, были другие понятия. Но награда героя обязательно найдет. Не может быть в сказке, чтобы победило зло, чтобы принц не нашел похищенную принцессу, чтобы убитый злодеем герой не воскрес чудесным образом...
@One-Above-All пишет:
Сапковский подобное говорил про дарк-фэнтези, которое и писал, а его правила несколько отличаются от классического, в котором принц никогда не бросит принцессу с ребенком и тд
Разве я сказала, что в фэнтези обязательно должен быть плохой конец? Бывают же и "нормальные" романы с хэппи-эндом, особенно классические. Но в "нормальном" романе - и в фэнтези тоже - конец не предопределен. И определяет его единственно логика сюжета и характеров героев. В сказке же герой ОБЯЗАН победить, и для этой цели оправданы любые рояли в кустах.
И кроме того, сказочные герои, как я говорила, - носители функции, как в "комедии масок". Главный герой - честен, смел, благороден и проч. Главная героиня - прекрасна и добра, как минимум. Злой волшебник - строит козни. Добрый волшебник - обеспечивает рояли в кустах. Мачеха - вроде злого волшебника, но с меньшими возможностями; возможно совмещение функций. Старшая дочь - тупая и вредная. Старший сын - обычно тоже. (Похоже, что сказки сочиняли младшие дочери и сыновья Smile ) Ну и т.д.
В фэнтези у героя нет функции-маски, но есть характер, сложный и меняющийся. (То есть должен быть, а там уж в меру способностей автора. )
Вернуться к началу Перейти вниз
One-Above-All

avatar

Сообщения : 216
Дата регистрации : 2011-06-16

СообщениеТема: Re: Фэнтези и Сказка. Отличия   Сб Июл 23, 2011 9:04 am

Да не в этом суть. Просто фэнтези - это сказки для взрослых, а просто сказка - это сказка для детей. Сказка несет не просто развлекательные функции, она в первую очередь учит ребенка через разные образы разным линиям поведения, прививая его нормы. У фэнтези такой задачи нет, так как написано оно для лбов постарше, которого уже поздно чему-либо учить, в следствии чего и темы там затрагиваются несколько иные, более интересные для взрослого человека. Все.

А теперь про фэнтези. В классическом его варианте не "бывают нормальные романы с хэппи-эндом", в нем, как правило, они и случаются. Если вдруг у нас не оказалось открытым именно дарк фэнтези.

И зачем ты перечислила стандартные фэнтезийные штампы? Ну и про характер зачем так пошутила? В 95% произведений на месте главного героя мы видим бревно, которое выпиливает врагов, либо неадекватное эмо
Вернуться к началу Перейти вниз
http://ra-kor.xclan.ru/
artemus



Сообщения : 1734
Дата регистрации : 2011-07-11
Откуда : просторы Тихого леса

СообщениеТема: Re: Фэнтези и Сказка. Отличия   Сб Июл 23, 2011 11:15 am

Цитата :
Irena:
artemus, насчет сказки и фэнтези я Вам на ПКЧ отвечала. Но поскольку здесь другая компания, выскажусь еще раз. В сказке имеются достаточно стандартные сюжетные ходы и "амплуа" героев. Кому интересно, можно почитать (есть в сети) исследование Проппа "Морфология волшебной сказки". Кажется, так. В сказке принц - благороден, мачеха - зла, падчерица - добра и прекрасна. И мы заранее знаем, что герой всех победит, Золушка выйдет за принца, злодеев накажут и т.д.
Наверное можно принять Ваше определение. Вот только "Путешествия Лемюэля Гулливера" всегда позиционировались как сказки. Хотя сейчас, возможно, и считается фэнтези. "Сказка о тройке" удовлетворяет лишь одному Вашему определению: добро там побеждает. Однако, герои не носители масок. Вот и не знаю, как быть. Но слово "фэнтези" уже ассимиллировано русским языком. И, как всякому ассимиллированому слову, ему найдется место, уточняющее, добавляющее оттенки. Я бы, пожалуй, мог сказать, что множество "сказка" включает в себя подмножество "фэнтези". А все это, в свою очередь, включено в множество "фантастика". То есть, адрес Толкиновского ВК можно образно представить как:
/литература/фантастика/сказка/фэнтези/Властелин_колец


Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу Перейти вниз
Irena

avatar

Сообщения : 525
Дата регистрации : 2011-07-20

СообщениеТема: Re: Фэнтези и Сказка. Отличия   Сб Июл 23, 2011 4:15 pm

artemus, я ведь уже говорила, что на практике сложно бывает разложить по полочкам. Почему Гоголя, например, многие не считают возможным отнести к фэнтези? Не знаю. Только потому, что писал он до появления этого термина? С другой стороны, многое из того, что выпускается сейчас под рубрикой "фэнтези", де факто правильнее было бы назвать сказкой.
Опять же: я нигде не говорила, что в фэнтези добро не может победить. Но это не предопределено. Тем более не предопределено, что победивший зло герой получит все награды и будет жить в славе и почете, - может и погибнуть в последней битве.
И не забудьте, что у "Сказки о тройке" есть два варианта...
One-Above-All, если искать в литературе вообще воспитательную задачу - то это и будет "учить через разные образы разным линиям поведения, прививая его нормы." Толкиен или Лев Толстой - все равно. Методы для детей и взрослых несколько разные, вот и всё.
@One-Above-All пишет:
В классическом его варианте не "бывают нормальные романы с хэппи-эндом", в нем, как правило, они и случаются.
В не-фэнтези авторы тоже любят приводить героев к хэппи-энду. Потому что читателю так приятнее - и, возможно, потому, что гибель положительного героя плохо убеждает в том, что именно так надо поступать. Дело не в том, как кончается, а в том, почему так кончается. Автор может поставить цель показать, как добро может победить, и построить сюжет соответствующим образом. Логично построить. А может сначала протащить героя через огонь, воду и медные трубы, потом расставить роялей по кустам и чудесным образом его оттуда вытащить. Второе характерно для сказки. Я же говорю: многое из того, что проходит сейчас как "фэнтези", на самом деле построено как сказка. Отсюда и те самые "фэнтезийные штампы" в характерах и сюжете - именно сказочные штампы. Но сейчас, ежели в книжке маги с гоблинами, то это фэнтези Smile
Опять же, похожих штампов хватает и не в фэнтези: если взять какой-нибудь средней руки дамский рОман или дешевый детективчик ...
@One-Above-All пишет:
Ну и про характер зачем так пошутила? В 95% произведений на месте главного героя мы видим бревно, которое выпиливает врагов, либо неадекватное эмо
А я не читаю такое фэнтези. Я читаю другое Smile Чего и Вам желаю.
Вернуться к началу Перейти вниз
artemus



Сообщения : 1734
Дата регистрации : 2011-07-11
Откуда : просторы Тихого леса

СообщениеТема: Re: Фэнтези и Сказка. Отличия   Сб Июл 23, 2011 7:04 pm

Ну тогда, исходя из Ваших, Irena, определений, более короткий вариант "Сказки о тройке" можно отнести к сказкам. Ибо есть явный рояль - Сашу с Эдиком спасает Федор Симеоныч. То, что рояль здесь органичен, есть мера таланта авторов. Но все формальные признаки сказки, кроме, пожалуй, строгой заданности ролей, соблюдены. А вот второй(который на самом деле первый) вариант можно отнести к фэнтези. Хотя, многие вещи Стругацких вообще невозможно точно отнести куда-нибудь. Что такое ОЗ? А "Град обреченный"? Ну а Николай Васильевич это один из предтеч, зачинателей жанра фэнтези.
И Акакий Акакиевич Башмачкин - предводитель Питерских насгулов.


Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу Перейти вниз
Irena

avatar

Сообщения : 525
Дата регистрации : 2011-07-20

СообщениеТема: Re: Фэнтези и Сказка. Отличия   Сб Июл 23, 2011 10:30 pm

@artemus пишет:
более короткий вариант "Сказки о тройке" можно отнести к сказкам. Ибо есть явный рояль - Сашу с Эдиком спасает Федор Симеоныч.
Ну, где-то да Smile
@artemus пишет:
многие вещи Стругацких вообще невозможно точно отнести куда-нибудь
Это точно.
@artemus пишет:
Ну а Николай Васильевич это один из предтеч, зачинателей жанра фэнтези.
И это точно Smile

Кстати о Башмачкине - в "Шинели" немало мистики, если внимательно читать. Вот полюбуйтесь хотя бы:
Цитата :
Покойница матушка, чиновница и очень хорошая женщина, расположилась, как следует, окрестить ребенка. Матушка еще лежала на кровати против дверей, а по правую руку стоял кум, ... и кума ... Родильнице предоставили на выбор любое из трех, какое она хочет выбрать: Моккия, Соссия, или назвать ребенка во имя мученика Хоздазата. "Нет, - подумала покойница, - имена-то все такие"
Итак, значит, покойница матушка (ее все время называют или покойницей, или старухой, что являлось эвфемизмом покойницы) лежит напротив дверей - а напротив дверей образа, значит, под образами, куда и следует класть покойников, - и рассуждает об имени младенца. А священника нет! Как вам нравится?
Ну а в конце он... и правда, чем не назгул? )))
Вернуться к началу Перейти вниз
Архимаг

avatar

Сообщения : 16
Дата регистрации : 2015-03-08
Откуда : Вселенная

СообщениеТема: Re: Фэнтези и Сказка. Отличия   Вс Мар 08, 2015 7:06 pm

Цели разные. "Сказка - ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок"
Фэнтези - чисто развлекательная литература.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://humanclub.ru/forums
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Фэнтези и Сказка. Отличия   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Фэнтези и Сказка. Отличия
Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
7 Небо :: Свободный отдел :: Беседы на темы-
Перейти: