Фэнтези форум
 
ФорумПорталКалендарьГалереяЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий
АвторСообщение
Скиф



Сообщения : 1064
Дата регистрации : 2012-10-07

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Пн Апр 22, 2013 3:41 pm

Давайте попробуем предсказать последствия такого повтора.
Ау!? Форумчане и форумчанки! Поможем Линдору Айвендилу избавится от иллюзий? Он утверждает что необходимо депутатов выбирать не от домохозяйств определённой территории а от предприятий.

Я думаю, что такой депутат костьми ляжет чтобы не допустить модернизации производства и связанного с ней сокращения штатов. Все вместе они остановят прогресс и избравшие их заводы станут клепать одну и ту же продукцию веками.
Оно нам надо?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://samlib.ru/s/skif_d_a/
artemus



Сообщения : 1703
Дата регистрации : 2011-07-11
Откуда : просторы Тихого леса

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Пн Апр 22, 2013 3:54 pm

Скиф пишет:
Цитата :
Задача директора действовать в интересах владельца. Директор выбранный трудовым коллективом будет работать на коллектив, а не на государство.

Где-то здесь ошибка в алгоритме. Коллектив - часть государства, но интересы коллектива противоречат интересам государства. Что-то тут не то.
Вопрос: интересам государства, или чиновников, оное администрирующих?


Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу Перейти вниз
Скиф

avatar

Сообщения : 1064
Дата регистрации : 2012-10-07
Откуда : Лемитогорск
Настроение : То ли пивка попить, то ли Россию обустроить.

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Пн Апр 22, 2013 4:04 pm

artemus пишет:
Где-то здесь ошибка в алгоритме. Коллектив - часть государства, но интересы коллектива противоречат интересам государства. Что-то тут не то.
Противоречия части с целым и другими частями встречаются сплошь и рядом, к примеру призывник не хочет служить в армии, но родину следует защищать. Строитель не хочет переходить на новые материалы так как это требует дополнительного обучения, в домах построенных по старой технологии никто не хочет жить. Фабрика хочет выпускать кирзовые сапоги, а покупателю нужны модельные туфли.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://samlib.ru/s/skif_d_a/
artemus



Сообщения : 1703
Дата регистрации : 2011-07-11
Откуда : просторы Тихого леса

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Пн Апр 22, 2013 4:18 pm

Скиф, получается мы говорим о разном. Вы о желаниях, мы с Линдором о пользе.
Просто следует определить, что имеется в виду под интересами.
Человек идет покупать курево. Это в его интересах?
Его желание - да. Но вот польза?..


Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу Перейти вниз
Скиф

avatar

Сообщения : 1064
Дата регистрации : 2012-10-07
Откуда : Лемитогорск
Настроение : То ли пивка попить, то ли Россию обустроить.

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Пн Апр 22, 2013 4:21 pm

artemus пишет:
Человек идет покупать курево. Это в его интересах?

Вы согласны, что это в интересах табачной компании?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://samlib.ru/s/skif_d_a/
Чекист

avatar

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Пн Апр 22, 2013 5:31 pm

Цитата :
И когда была цеховая структура, был абсолютизм, и никакая не демократия.
абсолютизм в конце 17-го века появился, а цеховая структура стала отходить на 2-й план в 16-му веку.

Цитата :
Где-то здесь ошибка в алгоритме. Коллектив - часть государства, но интересы коллектива противоречат интересам государства. Что-то тут не то.
местничество испокон веку противостоит централизации.



Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
artemus



Сообщения : 1703
Дата регистрации : 2011-07-11
Откуда : просторы Тихого леса

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Вт Апр 23, 2013 7:42 am

Скиф пишет:
Вы согласны, что это в интересах табачной компании?



Компании - да. То есть, владельца этой компании.
Тут тот самый случай, когда требуется некий противовес, ограничивающий прибыль подобных предприятий. Например, драконовские налоги на производителей подобной продукции.
Вот для этого всего и нужна многоукладность.


Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу Перейти вниз
Скиф

avatar

Сообщения : 1064
Дата регистрации : 2012-10-07
Откуда : Лемитогорск
Настроение : То ли пивка попить, то ли Россию обустроить.

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Вт Апр 23, 2013 7:45 am

artemus пишет:
Компании - да. То есть, владельца этой компании.
Не только владельца, но и сотрудников которые получают зарплату, премии, страховку и взносы в пенсионный фонд.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://samlib.ru/s/skif_d_a/
artemus



Сообщения : 1703
Дата регистрации : 2011-07-11
Откуда : просторы Тихого леса

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Вт Апр 23, 2013 7:56 am

Скиф пишет:
абрика хочет выпускать кирзовые сапоги, а покупателю нужны модельные туфли.

Фабрика хочет? То есть, кто именно?
Думаю, жены рабочих этой фабрики хотят таки туфли. Smile



Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу Перейти вниз
artemus



Сообщения : 1703
Дата регистрации : 2011-07-11
Откуда : просторы Тихого леса

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Вт Апр 23, 2013 8:01 am

Скиф пишет:
Не только владельца, но и сотрудников которые получают зарплату, премии, страховку и взносы в пенсионный фонд.

Угу! И помирают от никотина и канцерогенных смол, не доживши до этой пенсии.



Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу Перейти вниз
Скиф

avatar

Сообщения : 1064
Дата регистрации : 2012-10-07
Откуда : Лемитогорск
Настроение : То ли пивка попить, то ли Россию обустроить.

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Вт Апр 23, 2013 8:14 am

artemus пишет:
Фабрика хочет? То есть, кто именно?
Думаю, жены рабочих этой фабрики хотят таки туфли.
Жёны хотят иметь модельные туфли и рабочие тоже хотят иметь модельные туфли, но выпускать они хотят именно кирзовые сапоги так как технология отработана, оборудование менять не надо, ну а туфли пусть выпускает кто-то другой.

artemus пишет:
Угу! И помирают от никотина и канцерогенных смол, не доживши до этой пенсии.
Табачная фабрика далеко не самое вредное производство, да и средства индивидуальной защиты могут быть у них на высоте.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://samlib.ru/s/skif_d_a/
artemus



Сообщения : 1703
Дата регистрации : 2011-07-11
Откуда : просторы Тихого леса

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Вт Апр 23, 2013 8:35 am

Скиф пишет:
Табачная фабрика далеко не самое вредное производство, да и средства индивидуальной защиты могут быть у них на высоте.

Производство не самое вредное. Но, либо они сами, либо их дети (родители, жены, мужья, братья, сестры итд) пользуются продукцией табачной фабрики со всеми вытекающими.

Из Ваших же рассуждений, если обувная фабрика освоит модельные туфли, увеличится прибыль, увеличатся зарплаты итд, все, что Вы ранее перечислили. То есть, рабочим, все ж, выгоднее выпускать модельные туфли.
Но, в отличие от варианта с табачной фабрикой, эта выгода не гасится вредностью использования.



Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу Перейти вниз
Скиф

avatar

Сообщения : 1064
Дата регистрации : 2012-10-07
Откуда : Лемитогорск
Настроение : То ли пивка попить, то ли Россию обустроить.

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Вт Апр 23, 2013 8:42 am

artemus пишет:
Производство не самое вредное. Но, либо они сами, либо их дети (родители, жены, мужья, братья, сестры итд) пользуются продукцией табачной фабрики со всеми вытекающими.
Многих это способно остановить?

artemus пишет:
Из Ваших же рассуждений, если обувная фабрика освоит модельные туфли, увеличится прибыль, увеличатся зарплаты итд, все, что Вы ранее перечислили. То есть, рабочим, все ж, выгоднее выпускать модельные туфли.
Вот мы с вами и пришли к рыночной экономике, а оно нам действительно надо? Я вот против стихии рынка, но не вяжется плановая экономика с выборностью директоров и избранием депутатов по производственным округам.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://samlib.ru/s/skif_d_a/
artemus



Сообщения : 1703
Дата регистрации : 2011-07-11
Откуда : просторы Тихого леса

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Вт Апр 23, 2013 9:02 am

Скиф пишет:
Вот мы с вами и пришли к рыночной экономике, а оно нам действительно надо? Я вот против стихии рынка, но не вяжется плановая экономика с выборностью директоров и избранием депутатов по производственным округам.


Я тоже против стихийного рынка. Но и у плановой экономики есть один, но существенный минус: она более инертна. Как это решить, зависит от конкретной ситуации в конкретной стране.
Я не вижу ничего разумнее многоукладности в экономике (с государственной собственностью стратегических отраслей) и смешанной системой выборов.
Чем плоха система от производств, Вы уже написали. Я скажу, чем она хороша: с кем работаешь, того хорошо знаешь, как работника, умен ли, насколько трудоспособен итд.
У выборов по месту жительства есть также и большой минус: живет человек рядом, а Вы о нем знаете лишь, что он рядом живет. Ну, еще богатый, или не очень. И все.
А он наобещает, наобещает, а, пробравшись во власть, такого наворотит...


Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу Перейти вниз
Скиф

avatar

Сообщения : 1064
Дата регистрации : 2012-10-07
Откуда : Лемитогорск
Настроение : То ли пивка попить, то ли Россию обустроить.

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Вт Апр 23, 2013 9:52 am

artemus пишет:
Я тоже против стихийного рынка. Но и у плановой экономики есть один, но существенный минус: она более инертна. Как это решить, зависит от конкретной ситуации в конкретной стране.
Я не вижу ничего разумнее многоукладности в экономике (с государственной собственностью стратегических отраслей) и смешанной системой выборов.
У меня есть возражения только по поводу системы выборов, а в остальном я только за.

artemus пишет:
Чем плоха система от производств, Вы уже написали. Я скажу, чем она хороша: с кем работаешь, того хорошо знаешь, как работника, умен ли, насколько трудоспособен итд.
У выборов по месту жительства есть также и большой минус: живет человек рядом, а Вы о нем знаете лишь, что он рядом живет. Ну, еще богатый, или не очень. И все.
А он наобещает, наобещает, а, пробравшись во власть, такого наворотит...
Ну во первых доля сотрудников достаточно крупных для образования самостоятельного округа предприятия в общей массе работающего населения не очень велика. Во вторых избранный от предприятия депутат будет вынужден стать лоббистом родного завода и оценивать его избиратели будут исключительно по тому как хорошо он лоббирует их производственные интересы.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://samlib.ru/s/skif_d_a/
artemus



Сообщения : 1703
Дата регистрации : 2011-07-11
Откуда : просторы Тихого леса

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Вт Апр 23, 2013 11:32 am

Вот для того, чтобы этот лоббизм уравновесить, и нужна смешанная система.
Впрочем, сколько по месту, а сколько от предприятий, тоже можно регулировать. Не обязательно же по 50% Wink


Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу Перейти вниз
Скиф

avatar

Сообщения : 1064
Дата регистрации : 2012-10-07
Откуда : Лемитогорск
Настроение : То ли пивка попить, то ли Россию обустроить.

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Вт Апр 23, 2013 11:42 am

artemus пишет:
Вот для того, чтобы этот лоббизм уравновесить, и нужна смешанная система.
Впрочем, сколько по месту, а сколько от предприятий, тоже можно регулировать. Не обязательно же по 50%
Всё равно это будет куча лоббистов. Парламент выбранный по территориальному признаку это разборки на уровне социальных групп и территорий. Парламент выбранный по производственным округам это разборки на уровни отраслевых лобби. Вы уверены, что первое хуже второго?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://samlib.ru/s/skif_d_a/
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Ср Апр 24, 2013 4:34 am

А вот я честно сказать выхода не вижу, точнее все возможные выходы мне кажутся слишком утопичными. Дело в том, что производство, наука, да и просто благосостояние граждан ни кому из руководителей по настоящему то и не нужно, есть куда более быстрые и обильные источники прибыли, а перспектива страны, это дело десятое, когда всегда можно свалить за границу. Отсюда некомпетентность и злоупотребления с единственной целью получить побольше. Ужесточать контроль и наказания, нет смысла, потому чтоуже сформировался порочная система, когда те, кто должен осуществлять контроль за чиновниками и руководителями сами получают от них взятки и им выгодно, чтобы злоупотребления продолжались.
Вернуться к началу Перейти вниз
Скиф

avatar

Сообщения : 1064
Дата регистрации : 2012-10-07
Откуда : Лемитогорск
Настроение : То ли пивка попить, то ли Россию обустроить.

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Ср Апр 24, 2013 6:02 am

Кадры решают всё! Кадры нужно воспитывать с пелёнок. Чиновник должен гордится своей работой. Гордится своей значимостью для страны и получать солидное вознаграждение за свой труд. Чиновник должен быть честным не потому что его могут за нечестность посадить или уволить, а потому что честность для него естественна и нормальна. Не изменив моральный климат всего общества нельзя добиться порядка и в государственном аппарате. Что может изменить моральный климат общества в нужном нам направлении? Только вера! Без агрессивной пропаганды христианства совмещённой с тотальным контролем за средствами массовой информации ничего не получится.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://samlib.ru/s/skif_d_a/
Скиф

avatar

Сообщения : 1064
Дата регистрации : 2012-10-07
Откуда : Лемитогорск
Настроение : То ли пивка попить, то ли Россию обустроить.

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Ср Апр 24, 2013 6:36 am

Ученые из Института народнохозяйственного прогнозирования (ИНП) Российской академии наук считают, что российскому правительству пора достать кошелек и потратиться на инфраструктуру, жилье и оборонно-промышленный комплекс, не требуя от получателей денег их возврата или хотя бы непосредственной экономической отдачи. В результате власти могут получить какое-нибудь очередное русское чудо - новую атомную бомбу или интернет нового поколения

Москва. 23 апреля. FINMARKET.RU - В понедельник в сочинской резиденции президента Путина прошло масштабное экономическое совещание по вопросу стимулирования экономического роста. На него позвали все правительство и большинство кремлевских советников президента, а также академиков, экспертов и банкиров.

Ученые из РАН сначала рассказали о всех своих идеях президенту в Бочаровом ручье, а потом поделились ими с прессой.

Главный тезис экономистов РАН: российская экономика должна расти на 6-7% в год. И для этого у нее есть все необходимое. "Более низкие темпы свидетельствуют о низком качестве экономической политики", - говорится в докладе института.

Основной совет - стимулировать спрос. Не только потребительский - через повышение доходов населения, ориентированного на отечественную продукцию. Но и инвестиционный - через открытие кредитного рынка для среднего бизнеса и реиндустриализацию: восстановление машиностроения, выпускающего промышленное оборудование.
http://www.finmarket.ru/z/nws/hotnews.asp?id=3317014
Вернуться к началу Перейти вниз
http://samlib.ru/s/skif_d_a/
artemus



Сообщения : 1703
Дата регистрации : 2011-07-11
Откуда : просторы Тихого леса

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Ср Апр 24, 2013 7:19 am

Скиф пишет:
Цитата :
Всё равно это будет куча лоббистов. Парламент выбранный по территориальному признаку это разборки на уровне социальных групп и территорий. Парламент выбранный по производственным округам это разборки на уровни отраслевых лобби. Вы уверены, что первое хуже второго?
Я не уверен. Точнее - уверен, что это, по сути, один хрен.
Есть вариант вообще отказаться от выборов. То есть, от голосований, агитации итд. Чиновников отбирать по результатам тестирования. Нескольких психологических тестов. В том числе и проективных, чтобы труднее обмануть.
Сколько там процентов людей имеет совесть? десять? Пятнадцать? Вот наличие совести и должно быть первым необходимым условием.
Второе условие - интеллект. Порог IQ. ниже которого не брать.
А, если отобранный откажется, обязать отработать на госслужбе, скажем, лет пять.
Во время работы платить мало. По минимальной зарплате. Но, если будет как следует справляться, после окончания чиновной службы, выплатить хороший гонорар.

Скиф пишет:
Цитата :
Что может изменить моральный климат общества в нужном нам направлении? Только вера! Без агрессивной пропаганды христианства совмещённой с тотальным контролем за средствами массовой информации ничего не получится.

Вера - да. Вот только агрессивная пропаганда, пожалуй, даст результат прямо противоположный тому, что мы бы хотели. Тут что-то другое нужно.
Контроль - да. Только контролировать должны не только бдительные, но и умные.
Ибо "перебздеть" также опасно, как и "недобздеть".
Слишком тотальный контроль был одной из причин развала СССР. Просто никто, вернее - почти никто не сопротивлялся его развалу.




Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу Перейти вниз
Скиф

avatar

Сообщения : 1064
Дата регистрации : 2012-10-07
Откуда : Лемитогорск
Настроение : То ли пивка попить, то ли Россию обустроить.

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Ср Апр 24, 2013 7:48 am

artemus пишет:
Сколько там процентов людей имеет совесть? десять? Пятнадцать? Вот наличие совести и должно быть первым необходимым условием.
Второе условие - интеллект. Порог IQ. ниже которого не брать.
А, если отобранный откажется, обязать отработать на госслужбе, скажем, лет пять.
Во время работы платить мало. По минимальной зарплате. Но, если будет как следует справляться, после окончания чиновной службы, выплатить хороший гонорар.

IQ это скорость логического мышления. Быстрый ум часто бывает подповерхностным. Кроме логического мышления есть ещё и такая штука как исследовательское поведение, Люди с высоким уровнем исследовательского поведение как правила имеют низкий IQ, но при этом не являются глупыми. Просто способ которым они познают мир другой. Если взять человека совестливого и силой заставить его работать чиновником за мизерную зарплату то на выходе мы получим человека без совести озлобленного на весь мир. Нельзя поступать с людьми по свински и надеяться на то что они не ответят тем же.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://samlib.ru/s/skif_d_a/
artemus



Сообщения : 1703
Дата регистрации : 2011-07-11
Откуда : просторы Тихого леса

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Ср Апр 24, 2013 8:17 am

Скиф пишет:
IQ это скорость логического мышления. Быстрый ум часто бывает подповерхностным. Кроме логического мышления есть ещё и такая штука как исследовательское поведение, Люди с высоким уровнем исследовательского поведение как правила имеют низкий IQ, но при этом не являются глупыми. Просто способ которым они познают мир другой. Если взять человека совестливого и силой заставить его работать чиновником за мизерную зарплату то на выходе мы получим человека без совести озлобленного на весь мир. Нельзя поступать с людьми по свински и надеяться на то что они не ответят тем же.

Вы имеете в виду тест Айзенка?
Но критерии определения IQ существуют различные. Скорость это лишь один параметр, который буржуи резво подхватили.
По-свински нельзя. Но человек будет знать, что, если он как следует отслужит на чиновной работе, он заработает так, что и ему, и семье хватит и на хлеб, и на масло, и на много чего еще.
В армии-то служат по обязанности, а не по желанию.
Плюсы этой системы:
1. Чиновник будет принимать только те законы, по которым и ему потом жить;
2. Окромя совести, которая у него должна быть по условию, ему еще и выгодно потрудиться на пользу обществу. Чем результативнее его служба, тем больше гонорар.



Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу Перейти вниз
Скиф

avatar

Сообщения : 1064
Дата регистрации : 2012-10-07
Откуда : Лемитогорск
Настроение : То ли пивка попить, то ли Россию обустроить.

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Ср Апр 24, 2013 8:21 am

У человека есть текущие расходы которые нужно оплачивать сейчас, а не потом. Не может быть эффективен чиновничий аппарат если сотрудники думают не о деле, а о том как дожить до зарплаты
Вернуться к началу Перейти вниз
http://samlib.ru/s/skif_d_a/
artemus



Сообщения : 1703
Дата регистрации : 2011-07-11
Откуда : просторы Тихого леса

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Ср Апр 24, 2013 8:51 am

Скиф пишет:
У человека есть текущие расходы которые нужно оплачивать сейчас, а не потом.

А какие расходы? Пока он служит, он использует казенный автомобиль, казенную оргтехнику итд.
Минимальная зарплата должна быть такой, чтобы ее хватало на достойную жизнь, а не на нищенскую.
Вот пущай чиновники, которые устанавливают все эти минимумы, сами на них и живут.
А труд, если госслужащий и впрямь хорошо потрудился, можно вознаградить после. Пять лет поживет, как все граждане. Smile


Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу Перейти вниз
Скиф

avatar

Сообщения : 1064
Дата регистрации : 2012-10-07
Откуда : Лемитогорск
Настроение : То ли пивка попить, то ли Россию обустроить.

СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   Ср Апр 24, 2013 9:10 am

Единственный способ заставить людей поступать правильно это сделать так чтобы они сами хотели поступать правильно. Пять лет чиновник будет только входить в курс дела, а после сбежит. С премией или без, но сбежит обязательно. Насилие над личностью неизбежно приводит к сопротивлению личности. Вы предлагаете чиновникам работать за минимальный оклад для того чтобы они чаще повышали зарплату для остальных граждан. Хотите гиперинфляцию получить?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://samlib.ru/s/skif_d_a/
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Дума о власти, народе и тех из кого они состоят.
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 3 из 9На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
7 Небо :: Дуэли поэтов и прозаиков :: Жаркие споры на тему-
Перейти: