Фэнтези форум
 
ФорумПорталКалендарьГалереяЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Происхождение человека

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Следующий
АвторСообщение
Энвер из Нибиру



Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Пт Ноя 23, 2012 6:55 pm

@Ingwar пишет:
Камни из Ики не были мною предложены в виде фактов.
Ingwar, факты - это то, что мы можем проверить. Вы привели камни из Ики в качестве довода в пользу сосуществования людей и динозавров - и Вам указали, что, во-первых камни из Ики - явная подделка (см. про ошибки в изображении динозавров, про стилистику, содранную с комикса и про то, что сегодня такие камни массово изготавливаются местными на продажу), и, во-вторых, сами же креационисты не считают их подлинными. Таким образом, как факт камни из Ики существуют, но как аргумент в споре они невалидны.
@Ingwar пишет:
Они - всего лишь дополнение к тому, что я говорил ранее, основываясь на Святом Писании.
Ingwar, слепой - это не альтернативно-зрячий; точно также Ваши некорректные отсылки на СП - не альтернативные факты, а попытка подгонки вырванных из контекста цитат под логически некорректную (т.к. в основе ее - порочный круг) концепцию.
@Ingwar пишет:
Не принимаете? Ладно. Я не обижаюсь.
Хмм, а это вообще хоть кто-нибудь принимает всерьез? В смысле, в мире есть хотя бы сотня таких, как Вы, или же Вы - сам себе ересиарх?
@Ingwar пишет:
И вообще думайте о людях лучше.
А с чего Вы взяли, что Вы - человек (а не, например, проинсталированный в человеческую голову генератор копипасты)?
@Ingwar пишет:
Мне? Вообще-то их требовали вы.
Только чтобы указать на то, что Вы физически не в состоянии привести ни одного корректного доказательства Ваших идей даже не идей, а утверждений.
@Ingwar пишет:
Вместо Одина вы были должны назвать Бальдра.
Кстати, да - в том смысле, что Бальдр - еще один типичный персонаж типичного мономифа.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Сб Ноя 24, 2012 5:16 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
Ingwar, факты - это то, что мы можем проверить. Вы привели камни из Ики в качестве довода в пользу сосуществования людей и динозавров
Да, привёл. Вас они не устроили. (А вас вообще что-то может устроить?)
Не понравились вам эти факты? Поищем другие.
Вот только я почему-то уверен, что вам любые факты не подойдут. Ну и какой смысл вам их предлагать?
Например, вчера я был на Святой Мессе. Исповедался. Причастился.
А вы мне скажете, - докажите, что вы получили отпущение грехов, и что вы причащались Тела Бога.
Ведь так? Но разве можно это доказать?

@Энвер из Нибиру пишет:
Ingwar, слепой - это не альтернативно-зрячий; точно также Ваши некорректные отсылки на СП - не альтернативные факты, а попытка подгонки вырванных из контекста цитат под логически некорректную (т.к. в основе ее - порочный круг) концепцию.
Разумеется, слепой - это не "альтернативно-зрячий". Слепой - это слепой.
И слепой был исцелён Иисусом. Это факт, подтверждённый свидетелями и получивший своё закрепление в Святом Писании.
А вот насчёт "вырванных из контекста цитат", я не понял. Ничего я не вырывал, писал так, как есть. Хотите дополнить - пожалуйста.

А вот про "подгонку" мне вообще совсем непонятно.
Неужели вы не понимаете, Энвер, что я просто верю (а также, что я надеюсь, и, главное, что я люблю).
Вам это, видимо, не нравится. Но вы с этим ничего поделать не можете.
Я вам не Скиф. (Хотя лично мне он симпатичнее вас. Он хороший человек.) У меня не бывает кризиса веры. Бывает только кризис, когда я совершаю грехи. Но о них я говорю только священнику.

@Энвер из Нибиру пишет:
Хмм, а это вообще хоть кто-нибудь принимает всерьез? В смысле, в мире есть хотя бы сотня таких, как Вы, или же Вы - сам себе ересиарх?
Странный вопрос...
Я просто добрый католик.
А уж сколько нас в мiре... Я не знаю.
Я себя праведником не считаю... И уж тем более святым...

Ересиарх... Хм... Надеюсь, что нет... Сект не образовывал.

@Энвер из Нибиру пишет:
А с чего Вы взяли, что Вы - человек (а не, например, проинсталированный в человеческую голову генератор копипасты)?
Мне думается, что такие предположения могут придти в голову только потомку полубога.

@Энвер из Нибиру пишет:
Только чтобы указать на то, что Вы физически не в состоянии привести ни одного корректного доказательства Ваших идей даже не идей, а утверждений.
Физически привёл. И не одно. Но не убедил.
Ну, нет так нет.
Надо было, наверное, не физически, а химически свои доказательства приводить... Сейчас буду думать как это сделать.

@Энвер из Нибиру пишет:
Кстати, да - в том смысле, что Бальдр - еще один типичный персонаж типичного мономифа.
Наконец-то мы хоть в чём-то совпали! Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Сб Ноя 24, 2012 5:46 pm

@Ingwar пишет:
Да, привёл. Вас они не устроили. (А вас вообще что-то может устроить?)
Не понравились вам эти факты? Поищем другие.
Вот только я почему-то уверен, что вам любые факты не подойдут.
Интересно, а какие факты нужно предоставить, чтобы они убедили вас не толковать Книгу Бытия буквально?


Последний раз редактировалось: Азог (Сб Ноя 24, 2012 7:31 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Сб Ноя 24, 2012 7:03 pm

@Ingwar пишет:
Да, привёл. Вас они не устроили.
Тогда процитируете то конкретное место, где Вы привели проверяемые факты.
@Ingwar пишет:
Вот только я почему-то уверен, что вам любые факты не подойдут.
Ну так приведите хоть один (камни из Ики не предлагать, т.к. по ним уже все сказано) - и мы посмотрим, подойдет он или нет. См. также прошлый ответ Скиф'у - там как раз есть пример такого факта, который очень меня бы заинтересовал, будь он реальным.
@Ingwar пишет:
Например, вчера я был на Святой Мессе. Исповедался. Причастился. А вы мне скажете, - докажите, что вы получили отпущение грехов, и что вы причащались Тела Бога. Ведь так? Но разве можно это доказать?
Элементарно. Вам достаточно было вчера сфотографировать себя в храме с каким-нибудь объектом, позволяющим легко Вас идентифицировать (например, с бэйджиком с надписью "Я - "Ingwar c 7Неба"), и дать ссылку на эту фотографию.
@Ingwar пишет:
И слепой был исцелён Иисусом. Это факт, подтверждённый свидетелями и получивший своё закрепление в Святом Писании.
Как звали тех свидетелей и где я могу поговорить с ними?

Точно так же я могу сказать, что леди Винтер отравила Констанцию Бонасьё, и это факт, подтвержденный по крайней мере 4 мушкетерами и получивший свое закрепление Вы поняли где.
@Ingwar пишет:
А вот насчёт "вырванных из контекста цитат", я не понял.
Есть эпизод из Экклесиаста, означающий нечто одно. Вы берете одну строку из него и приводите ее как доказательство чего-то совершенно другого. Это - демагогический прием, называемый "цитата, вырванная из контекста".
@Ingwar пишет:
Неужели вы не понимаете, Энвер, что я просто верю
Ingwar, неужели Вы не понимаете, что реальные верующие так себя не ведут?
@Ingwar пишет:
Вам это, видимо, не нравится.
Мне не нравится, когда некий фрик или тролль систематически пытается ввести в заблуждение тех людей, которые мне небезразличны.
@Ingwar пишет:
У меня не бывает кризиса веры.
Ingwar, вот Вы сами себя и выдали! Верующий, у которого не бывает кризиса веры, с т.з. христианства еретичен сам по себеWink
@Ingwar пишет:
Мне думается, что такие предположения могут придти в голову только потомку полубога.
По-моему, самое очевидное предположение, которое придет в голову кому угодно, кто посмотрит на Вас. Выше Вы фактически признали себя не обладающим свободной волей - а хорошим примером сущности, не обладающей свободой воли, является бот с контекстной грамматикой (ну, или сектант, которому до такой степени промыли мозг, что он сам стал неотличим от такого бота).
@Ingwar пишет:
Странный вопрос... Я просто добрый католик.
Я крайне сомневаюсь, что другие католики признают Вас таковым. По крайней мере, те католики, у которых я консультировался по Вашему поводу, сказали, что Вы - однозначно фрик либо тролль.
@Ingwar пишет:
Бывает только кризис, когда я совершаю грехи. Но о них я говорю только священнику.
Хмм, скажите, а священнику Вы тоже излагаете свои идеи относительно буквалистского толкования Книги Бытия и прочего подобного?
@Ingwar пишет:
Физически привёл.
Где? Процитируйте Ваши доказательства.
@Ingwar пишет:
Надо было, наверное, не физически, а химически свои доказательства приводить... Сейчас буду думать как это сделать.
Научить?
@Азог пишет:
Интересно, а какие факты нужно предоставить, которые убедят вас не толковать Книгу Бытия буквально?
Присоединяюсь к вопросу.
Вернуться к началу Перейти вниз
artemus



Сообщения : 1702
Дата регистрации : 2011-07-11
Откуда : просторы Тихого леса

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Вс Ноя 25, 2012 9:20 am

Ingwar, Энвер, вы только не путайте божий дар с омлетом. Один просит привести естественнонаучное доказательство, достоверный факт. Второй просит в ответ привести доказательство отпущения грехов. Чуете абсурд ситуации? Тут точно банальный тролинг. Все ж знают: где область доказательств, фактов и выводов, а где просто веры. Мы дискутируем о происхождении человека, или о чем?
Лично для меня, если факты явно не согласуются с библейским текстом, значит, этот текст - метафоричен.
Вот Йонах, например. То, что он провел три дня в брюхе рыбы, не может быть ничем, кроме метафоры. Или кто будет настаивать на буквальном толковании этого эпизода?Wink


Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Вс Ноя 25, 2012 12:01 pm

@artemus пишет:
Ingwar, Энвер, вы только не путайте божий дар с омлетом. Один просит привести естественнонаучное доказательство, достоверный факт. Второй просит в ответ привести доказательство отпущения грехов. Чуете абсурд ситуации?
artemus, тут как бы не совсем абсурд (хотя к нему все идет). Ingwar пытается свести все к тому, что никакой факт нельзя проверить, следовательно, нужно принимать как данность те факты которые тебе приятны или выгодны (=в которые ты веришь). Я же утверждаю, что факт в любом случае должен быть проверяемым, это его неотъемлемое свойство (т.е. то, что непроверяемо, фактом не является).

Мы можем проверить утверждение вида "Ingwar позавчера был/не был в церкви", следовательно оно описывает факт (или, во всяком случае, может его описывать). Мы не можем проверить утверждение вида "бог не создавал хищников", следовательно, к фактам оно никакого отношения не имеет.

В итоге я прошу Ingwar'а привести хоть какие-нибудь факты в пользу его точки зрения - а получаю только отсылки к вышеупомянутому мной порочному кругу. Почему бы не Ingwar'у не признать, что он тупо верит и ему пофиг на доказательства?
@artemus пишет:
Лично для меня, если факты явно не согласуются с библейским текстом, значит, этот текст - метафоричен.
И для всех, включая всех католиков за исключением Ingwar'а и, возможно, пары обращенных в католичество племен папуасов.
@artemus пишет:
То, что он провел три дня в брюхе рыбы, не может быть ничем, кроме метафоры. Или кто будет настаивать на буквальном толковании этого эпизода?Wink
Ну, это довольно сложный случай, кстати, хорошо показывающий степень достоверности библии вообще. В двух словах, многие ближневосточные народы примерно 1000 г. до Н.Э., семитские и не очень, в своей художественной литературе метафорически представляли утопление в море как проглатывание подводным чудовищем. При этом сами они, конечно, понимали, что это - не более чем метафора и элемент литературного канона. В этом плане текст из Книги пророка Ионы ничем не отличается от синхронной ему художественной литературы своего региона.

Когда сию книгу переводили на греческий и латынь, то с переводом данного эпизода возникли проблемы, т.к. аналогичной метафоры в греко-латинском литературном каноне никогда не было. Переводчик выкрутился, переработав эпизод таким образом, что получалось, будто Иону вдохнул кит (достоверно известны 2 или 3 подобных случая) и тот провел эти три дня (что уже фантастично, т.к. в реале выжившие проводили там по 2-3 часа) в носовой пазухе кита. При этом была похерена как художественная сторона первоисточника, так и его фактическая достоверность (насколько мне известно, киты такого размера, чтобы они смогли вдохнуть человека, в Средиземное море не заходят, и, следовательно, они не могли быть известны ни самому Ионе, ни его еврейским современникам). Затем уже в Новое Время, библию вычистили от подобной фигни (хотя в данном конкретном эпизоде кит все равно остался) и привели, насколько это было возможно, в соответствие с первоисточником.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Пн Ноя 26, 2012 6:06 am

@Азог пишет:
Интересно, а какие факты нужно предоставить, чтобы они убедили вас не толковать Книгу Бытия буквально?
Мне не нужны никакие доказательства.
А Книгу Бытия (как и всё Святое Писание) я толкую по-разному - и буквально, и иносказательно, и аллегорически и т.п.
Но данное место (о Шестодневе) я толкую буквально, исходя из того, что Бог всемогущ, совершенен, справедлив и милосерден. Об этом я уже писал выше. Перечитайте мой пост.

Тот вариант теории эволюции (кстати, их несколько), который мне предлагает здесь Энвер меня не устраивает, поскольку не учитывает вышеуказанные свойства Бога.
Кроме того, он не учитывает сотворение женщины из ребра Адама, не учитывает грехопадение человека, не учитывает наличие Рая и ада, не учитывает Всемiрный потоп, не учитывает чудеса. И вообще не учитывает существование Бога.
Пусть сначала учтёт всё это, а потом посмотрим.

И вообще вопрос о времени сотворения Вселенной Богом не является основным. Это второстепенный вопрос. О нём даже догмата нет. Каждый христианин вправе сам решать был ли это вообще одномоментный акт, или он был растянут на 6 дней, как написано в Книге Бытия, или он занял очень продолжительное время.
Главное, чтобы человек вообще признавал, что вся Вселенная и человек вообще были сотворены Богом.
Остальное - личный теологумен. Я вообще не понимаю, почему Энвер прицепился именно к этому второстепенному вопросу.
Начинать надо с Бога.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Пн Ноя 26, 2012 6:35 am

@Энвер из Нибиру пишет:
Тогда процитируете то конкретное место, где Вы привели проверяемые факты.
Не все факты можно проверить.
Впрочем, лично я в своих рассуждениях исхожу из Учения Церкви.
Вот в этом посте я подробно написал:
Тема: Re: Происхождение человека Пн Ноя 19, 2012 3:55 pm
Но вы его вообще проигнорировали.
Вы вообще в Бога не верите. Поэтому и не хотите обсуждать совершенство Бога, Его всемогущество, Его справедливость и Его милосердие.
А именно на этих ФАКТАХ и основываются мои утверждения.
Вы, конечно, скажете, что это непроверяемые факты. И мы опять упрёмся в тупик.

@Энвер из Нибиру пишет:
Элементарно. Вам достаточно было вчера сфотографировать себя в храме с каким-нибудь объектом, позволяющим легко Вас идентифицировать (например, с бэйджиком с надписью "Я - "Ingwar c 7Неба"), и дать ссылку на эту фотографию.
Такими глупостями я не занимаюсь.

@Энвер из Нибиру пишет:
Ingwar, неужели Вы не понимаете, что реальные верующие так себя не ведут?
Что вы вообще можете знать о реальных верующих, если сами не веруете?
Верующие вообще ведут себя очень по-разному.
Мы сотворены по образу и подобию Божию. А поскольку Бог не повторим, то и каждый из нас тоже не повторим. Не бывает ни двух одинаковых святых, и не бывает двух одинаковых верующих.

@Энвер из Нибиру пишет:
Мне не нравится, когда некий фрик или тролль систематически пытается ввести в заблуждение тех людей, которые мне небезразличны.
Я так понял, что фриком и троллем вы считаете меня.
У меня, кстати, больше оснований считать фриком и троллем именно вас.
И эту тему я не открывал.
Как раз меня почти все, кто здесь пишет, пытаются в чём-то переубедить.
Я не понимаю зачем?

@Энвер из Нибиру пишет:
Ingwar, вот Вы сами себя и выдали! Верующий, у которого не бывает кризиса веры, с т.з. христианства еретичен сам по себе
Прежде чем такие глупости писать, вы сначала прочитайте определение термина "ересь".
Уверяю вас, что там вы не найдёте, что отсутствие у христианина "кризиса веры" является ересью. Smile

Кризис веры обычно случается у людей, которые с детства воспитаны в вере, когда начинают взрослеть.
А у тех, кто в детстве не верил, скорее бывает "кризис неверия", после которого они становятся верующими. И после этого, проявления "кризиса веры" абсолютно не обязательно. Хотя, разумеется, бывает.

@Энвер из Нибиру пишет:
Я крайне сомневаюсь, что другие католики признают Вас таковым. По крайней мере, те католики, у которых я консультировался по Вашему поводу, сказали, что Вы - однозначно фрик либо тролль.
Консультировались? Интересно у кого?
Кстати, фотки ваших консультаций в студию! Smile

@Энвер из Нибиру пишет:
Хмм, скажите, а священнику Вы тоже излагаете свои идеи относительно буквалистского толкования Книги Бытия и прочего подобного?
Хмм, а зачем?
Я уже говорил, что это вопрос второстепенный. От того, насколько я верно понимаю, как долго Бог сотворял Вселенную, спасение души не зависит. Такого догмата нет.
Главное, верить, что Вселенная была сотворена Богом. Всё.
Вы в это не верите.
Так что если я и ошибаюсь, то во второстепенном вопросе.
А вот вы ошибаетесь в главном.
Вернуться к началу Перейти вниз
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Пн Ноя 26, 2012 9:12 am

@Ingwar пишет:
Я уже говорил, что это вопрос второстепенный. От того, насколько я верно понимаю, как долго Бог сотворял Вселенную, спасение души не зависит. Такого догмата нет.
Вот это правильно.
Вернуться к началу Перейти вниз
artemus



Сообщения : 1702
Дата регистрации : 2011-07-11
Откуда : просторы Тихого леса

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Пн Ноя 26, 2012 2:47 pm

Энвер пишет:
Цитата :
И для всех, включая всех католиков за исключением Ingwar'а и, возможно, пары обращенных в католичество племен папуасов.

Просто мне кажется, что Ingwar - неофит. Человек, недавно принявший Христианство(в его католическом варианте). Это часто бывает именно у неофитов - стремление быть святей Папы Римского.

Ingwar, а как Вы различаете, что понимать буквально, а что нет?

Ingwar, а теорема Пифагора учитывает грехопадение Адама, Воскресение, Троицу..?

Ingwar, абсолютного всемогущества быть не может. Знаете вопрос о создании камня, который сам Создатель сдвинуть бы с места не мог? Наверное, знаете.
Говоря, что Бог всемогущ, мы имеем в виду, что его могущество максимально возможное.


Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Пн Ноя 26, 2012 2:51 pm

Или, скажем, что он сознательно его ограничивает.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Вт Ноя 27, 2012 6:05 am

@artemus пишет:
Просто мне кажется, что Ingwar - неофит. Человек, недавно принявший Христианство(в его католическом варианте). Это часто бывает именно у неофитов - стремление быть святей Папы Римского.
Неофит? Я воцерковлённый католик уже 20-й год (с 22 июня 1993 года). Так что вы ошиблись.

@artemus пишет:
Ingwar, а как Вы различаете, что понимать буквально, а что нет?
А тут каждый сам решает.
Если, разумеется, нет обязательного требования в Учении Церкви понимать что-либо именно так, а не иначе. Насчёт Шестиднева никаких обязательных требований считать их иносказательными, аллегорическими и т.п. нет.
Зато есть ряд совпадений моего мнения с мнением некоторых Отцов или Учителей Церкви.
А свои аргументы я уже приводил. Повторить?

@artemus пишет:
Ingwar, а теорема Пифагора учитывает грехопадение Адама, Воскресение, Троицу..?
Теорема Пифагора учитывает Бога.
Пифагор лишь доказал теорему. А придумал законы мiроздания Бог.

@artemus пишет:
Ingwar, абсолютного всемогущества быть не может. Знаете вопрос о создании камня, который сам Создатель сдвинуть бы с места не мог? Наверное, знаете.
Говоря, что Бог всемогущ, мы имеем в виду, что его могущество максимально возможное.
Разумеется абсолютное всемогущество может быть. И оно только у Бога.
Вы просто не понимаете, что такое всемогущество Бога и как оно объясняется в теологии.
Бог всемогущ от своей силы, а не от слабости или греха, которых у Него быть не может.

Поэтому вопрос насчёт камня - просто ахинея. Таких ахиней можно придумать сотню тысяч. Например, может ли Бог сделать белое небелым, но так чтобы оно оставалось белым? Или чтобы лошадь стала свиньёй, оставаясь при этом лошадью? И т.п.
Короче, от того, что мы в подобный вопрос вставим слова "может ли Бог...", ахинея не перестанет быть ахинеей.

Однако добавлю, что Бог не может сделать то, что противоречило бы Его сути, не просто как всемогущего, но и как совершенного, справедливого, милосердного и т.п. (В "Сумме теологии" св.Фомы Аквинского перечислены основные качества Бога. Там их штук 15.)
Например, Бог также не может совершить грех.
Но повторю, не из-за отсутствия Его абсолютного всемогущества, а из-за присутствия в Нём абсолютного блага.

Как раз совершение греха является свидетельством отсутствия всемогущества.
Таким же отсутствием всемогущества Бога будет являться и Его участие в ответах на безсмысленные вопросы, типа, вопроса о камне.
В действиях Бога всегда есть смысл. В создании подобного камня смысла нет.
А Бог премудр. И фигнёй не мается.

@Линдор Айвендил пишет:
Или, скажем, что он сознательно его ограничивает.
Говорят несколько иначе.
Не помню кто из святых или пап сказал, что сотворение Богом Вселенной является актом самоограничения Бога. В том числе это касается и дара человеку свободной воли, в которую Он не вмешивается.
Но в этом проявляется не отсутствие всемогущества, а наличие Любви к человеку.
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Вт Ноя 27, 2012 1:10 pm

Хмм, стоило отлучиться на пару дней - и Ingwar понаписал столько всего, что еще день придется убить на ответ. Однако я вижу определенную положительную динамику и это меня таки радует.
@Ingwar пишет:
И вообще вопрос о времени сотворения Вселенной Богом не является основным. Это второстепенный вопрос. О нём даже догмата нет. Каждый христианин вправе сам решать был ли это вообще одномоментный акт, или он был растянут на 6 дней, как написано в Книге Бытия, или он занял очень продолжительное время.
Ага, этого я от Вас и добиваюсь. С одной стороны, как Вы только что сказали сами, для верующего вопрос не принципиален - с другой стороны, абсолютно все наблюдаемые факты свидетельствуют о том, что Земле по крайней мере от нескольких сотен миллионов до нескольких миллиардов лет.

Внимание, вопрос: Ingwar, если этот вопрос не принципиален для Вас, то почему Вы уже по крайней мере на 4-х страницах этой темы утверждаете нам, что Земле 10000-12000 лет, хотя факты явно свидетельствуют об обратном?

Кстати, я тут нашёл один весьма неплохой факт сайт, где практически все утверждения, сделанные Ingwar'ом в этой теме, кропотливо взвесили и признали-таки легковесными, например:
Цитата :
http://ru.rationalwiki.org/wiki/Эволюция_не_объясняет_мораль
http://ru.rationalwiki.org/wiki/Теория_божественного_повеления
http://ru.rationalwiki.org/wiki/Животные_не_являются_моральными,_эстетичными,_идеалистическими_или_религиозными

По остальному отвечу позже.


Последний раз редактировалось: Энвер из Нибиру (Вт Ноя 27, 2012 3:04 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Вт Ноя 27, 2012 2:25 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
Однако я вижу определенную положительную динамику и это меня таки радует.
Я тоже рад.

@Энвер из Нибиру пишет:
Ага, этого я от Вас и добиваюсь. С одной стороны, как Вы только что сказали сами, для верующего вопрос не принципиален - с другой стороны, абсолютно все наблюдаемые факты свидетельствуют о том, что Земле по крайней мере от нескольких сотен миллионов до нескольких миллиардов лет.
Я так и думал.
Но сразу по пунктам:
1. Не передёргивайте. Я сказал, не что - этот вопрос "не принципиален", а что он "второстепенен". И свободен для обсуждения среди верующих.
2. Никаких наблюдаемых фактов, якобы свидетельствующих, что Земле миллионы/миллиарды лет, я не вижу.
3. Вселенная была сотворена Богом за шесть дней.

Отдельно хочу выразить благодарность всем участникам дискуссии (даже Энверу) за то, что раньше я просто верил, что Вселенная была сотворена за шесть дней. А теперь я в этом просто убеждён.

@Энвер из Нибиру пишет:
Внимание, вопрос: Ingwar, если этот вопрос не принципиален для Вас, то почему Вы уже по крайней мере на 4-х страницах этой темы утверждаете нам, что Земле 10000-12000 лет, хотя факты явно свидетельствуют об обратном?
Повторю: этот вопрос не непринципиален!
Этот вопрос просто второстепенен.
Но если я нахожу аргументы (кстати, теологические, а не псевдо-естественнонаучные), которые подтверждают именно мою точку зрения, то для меня этот вопрос становится уже принципиальным.

А те "факты", которые вы приводите, для меня не аргумент, поскольку я считаю, что они выдуманы и притянуты за уши при помощи ненаучного и крайне сомнительного метода.

@Энвер из Нибиру пишет:
Кстати, я тут нашёл один весьма неплохой факт, где практически все утверждения, сделанные Ingwar'ом в этой теме, кропотливо взвесили и признали-таки легковесными, например: Цитата:
Почитаю и тогда отвечу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Вт Ноя 27, 2012 2:30 pm

@Ingwar пишет:
Почитаю и тогда отвечу.
Почитал.
Бред сивой кобылы.
Я о wiki думал лучше.
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Вт Ноя 27, 2012 3:30 pm

@Ingwar пишет:
Не передёргивайте. Я сказал, не что - этот вопрос "не принципиален", а что он "второстепенен". И свободен для обсуждения среди верующих.
Хорошо, Вы заменили слово на почти точный его синонимWink
@Ingwar пишет:
Никаких наблюдаемых фактов, якобы свидетельствующих, что Земле миллионы/миллиарды лет, я не вижу.
Зато я вижу и все видят - а Вы можете открыть статью "Возраст Земли" в Википедии, перейти по ссылкам на абстракт статьи в Пабмеде (выше я уже давал ссылку на него), где прочитать описание одного (только одного из бесчисленного множества!) таких фактов и попытаться дать ему альтернативную интерпретациюWink
@Ingwar пишет:
Но если я нахожу аргументы (кстати, теологические, а не псевдо-естественнонаучные), которые подтверждают именно мою точку зрения, то для меня этот вопрос становится уже принципиальным.
Ingwar, но почему, почему? Вы же сами сказали, что этот вопрос с точки зрения веры второстепенный и не принципиальныйWink Кстати, что это за "теологические аргументы" такие и признают ли их другие теологи?
@Ingwar пишет:
поскольку я считаю, что они выдуманы и притянуты за уши при помощи ненаучного и крайне сомнительного метода.
Возьмем один такой факт - соотношение определенных радиоактивных и стабильных изотопов в пресловутом австралийском цирконе. Как по-Вашему, он выдуман (т.е. нет там никаких изотопов, или же их соотношение никто не измерял), притянуты за уши (т.е. соотношение точно такое, как описано в статье на Пабмеде, но оно не имеет отношения к делу) или же Вы сомневаетесь в самой сути радиологического метода?
@Ingwar пишет:
Почитал. Бред сивой кобылы.
Что именно Вы прочитали? Что именно из прочитанного по Вашему мнению является бредом и почему?

Вот, кстати, еще про возраст Земли и Вселенной:
Цитата :
1. Все виды радиометрического датирования сходятся на том, что Земле, как минимум, 4,6 миллиарда лет.
2. На старой Земле не должно существовать короткоживущих радиоактивных изотопов, кроме образующихся в результате цепочек распада. Так оно и есть: изотопы с периодом полураспада более 80 миллионов лет встречаются в естественных условиях, меньше — нет. (Dalrymple 1991, 376-378).
3. Отложения лёсса в Китае толщиной 300 м. Они показывают непрерывные изменения климата на протяжении 7,2 миллионов лет. Результат совпадает с данными магнитной стратиграфии и типом останков, находимых в отложениях (Ding et al. n.d.; Russeau and Wu 1997; Sun et al. 1997).
4. Слоистые наносы в больших озёрах. Их легко измерить, они охватывают миллионы лет и соответствуют прочим механизмам датировки. В районах со сменой сезонов, тип отложений циклически меняется на протяжении года, и можно наблюдать такие же отложения в наше время. Даже если бы они не были ежегодными, образование каждого слоя требует по крайней мере нескольких дней. В частности, в озере Байкал отмечено пять миллионов ежегодных слоёв (Williams et al. 1997), а в русле реки Зелёной - 20 миллионов. Их образование явно требует не менее нескольких сотен тысяч лет.
4.1 Данные, полученные подсчётом числа слоёв в наносах, соответствуют радиометрическим. Одна из слоек, покрывающая 45 тысяч лет, используется для калибровки датировки по углероду-14, на основе листьев, веток и останков насекомых, найденных в слоях. Подсчёт облегчается маркером ежегодного "цветения" воды за счёт диатомовых водорослей (Kitagawa and van der Plicht 1998).
4.2 По наносам также можно судить об изменениях климата. Известны циклы потепления-похолодания, вызванные орбитальным движением, с периодом в 400 тысяч лет, 600 тысяч лет, и миллионолетние (так называемые циклы Миланковича). С точно такой же частотой климат колеблется и в отложениях, например в озере Байкал. Эти изменения соответствуют астрономическим циклам (Kashiwaya et al. 2001).
5. Количество и распределение гелия меняется по мере старения солнца, так как в его ядре водород преобразуется в гелий. Это влияет на скорость распространения звука в атмосфере Солнца. В результате, по сейсмическим процессам на Солнце можно оценить его возраст. Это вычисление даёт возраст Солнца в 4,66 миллиарда лет, плюс-минус 4 процента (Dziembowski et al. 1999).
Это тоже подлый обман, заблуждение и бред сивой кобылы?
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Ср Ноя 28, 2012 7:42 am

@Энвер из Нибиру пишет:
Ingwar, но почему, почему? Вы же сами сказали, что этот вопрос с точки зрения веры второстепенный и не принципиальный
Потому что об этом нет догмата. Однако каждый верующий может считать личным теологуменом любое утверждение, которое не противоречит Святому Писанию и Святому Преданию.

Например, я живу на 8 этаже 17-ти этажного дома.
А мне скажут, что вы ведь могли жить и на 7-ом или на 9-ом этаже.
Я отвечу - да мог бы. Но я всё-таки живу на 8-ом.

Так и здесь.
Наша Вселенная могла быть сотворена Богом и за шесть дней, и за шесть секунд, и за одно мгновение, и за шесть миллиардов лет.
Но причин считать, что Бог создал Вселенную быстрее, чем за шесть дней, или дольше, чем за шесть дней, я не вижу.

@Энвер из Нибиру пишет:
Кстати, что это за "теологические аргументы" такие и признают ли их другие теологи?
Термин "Шестоднев" принят всем христианским мiром.
Все Отцы Церкви и Учителя Церкви говорят именно о шести днях творения.

Но под "теологическими аргументами" я имел ввиду то, что
1. Бог сотворил мiр.
2. Бог всемогущ.
3. Бог справедлив.
4. Бог милосерден.
5. Бог совершенен.
6. Бог творит чудеса.
Это мои теологические аргументы. На них я и строю свои доказательства.

Предлагаемая теория "Большого взрыва" и теория эволюции не учитывает все эти теологические аргументы.
А та теория, которой придерживаюсь я, учитывает и теологические аргументы и все научные факты.

@Энвер из Нибиру пишет:
Возьмем один такой факт - соотношение определенных радиоактивных и стабильных изотопов в пресловутом австралийском цирконе. Как по-Вашему, он выдуман (т.е. нет там никаких изотопов, или же их соотношение никто не измерял), притянуты за уши (т.е. соотношение точно такое, как описано в статье на Пабмеде, но оно не имеет отношения к делу) или же Вы сомневаетесь в самой сути радиологического метода?
Я считаю, что учёные, действительно, накопили множество естественнонаучных фактов.
Я считаю, что учёные придумали множество методов для изучения этих фактов.

Но я считаю, что не все факты являются фактами.
И что не все их методы достаточно верны.

Например, учёные при использовании всяких радиологических, радиоизотопных и т.п. методов исходят из ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, что те результаты, которые эти методы дают нам сейчас, одинаковы тем, которые они дали бы 10 тысяч лет назад.
Кто может сказать с абсолютной уверенностью, что всякие там процессы распада или полураспада не изменяются со временем?

В той же Википедии можно найти и т.н. "проблемы использования" этих методов. Наверняка вы про них знаете.
Так что пока все эти проблемы не будут сняты, нельзя говорить о какой-либо научной точности.

Можно иметь и факты, и методы, но сделать из них абсолютно ложные выводы.

А я уверен, что они ложные, поскольку
не учитывают сотворение мiра Богом (ПУСТЬ ДАЖЕ НЕ ЗА 6 ДНЕЙ),
не учитывают наличие безсмертной души человека (КАК ОНА ПОЯВИЛАСЬ У ЧЕЛОВЕКА, ЕСЛИ БЫЛА ЛИШЬ ЭВОЛЮЦИЯ?)?
не учитывают, что согласно Святому Писанию человек был один, а потом из его ребра была сделана женщина (ВЕДЬ СОГЛАСНО ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ У ВСЕХ БЫЛА ПАРА),
не учитывают грехопадения (КОГДА ОНО ПРОИЗОШЛО СОГЛАСНО ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ?)
не учитывают, что до грехопадения человека не было смерти (А ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР БЫЛ ВСЕГДА)
не учитывают возможность увеличения материи во Вселенной путём совершения чуда, например, умножения хлебов и рыб, создания женщины из ребра, добавление плоти Адаму в опустевшее место, возвращение Христом здоровой плоти сухорукому, увеличение воды при Всемирном Потопе, а затем её убирание, появление источника там, где его не было и быть не могло и т.п. (А ВЕДЬ ТЕОРИЯ "БОЛЬШОГО ВЗРЫВА" ПРЕДПОЛАГАЕТ, ЧТО КОЛИЧЕСТВО МАТЕРИИ ОГРАНИЧЕНО)
и множество другого!

Сначала пусть разработчики теории эволюции учтут всё это, а потом уже выдвигают нечто, что можно принять. А пока, это всего лишь некая гипотеза, основанная на незначительном числе незначительных фактов, из которых можно вывести сотни подобных теорий.

Но главное другое.
С помощью этой неубедительной для нормального человека гипотезы атеисты борятся с Церковью и восстают против Бога.
И некоторые слабые верой христиане поддаются этим ложным утверждениям и начинают пытаться включить их в свою веру вместо того, чтобы просто сказать так же, как и я - ВАШИ ДОМЫСЛИВАНИЯ ПРЕВЫШАЮТ ВАШИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА И ЛГУТ ПРОТИВ УЧЕНИЯ ЦЕРКВИ.
Вернуться к началу Перейти вниз
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Ср Ноя 28, 2012 8:55 am

@Ingwar пишет:
не учитывают, что до грехопадения человека не было смерти (А ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ УТВЕРЖДАЕТ, ЧТО ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР БЫЛ ВСЕГДА)
Кстати тут возник вопрос, смерти до грехопадения человека не было, была ли возможность пораниться или как то еще получить повредения? Видимо нет. Однако питание тогда уже было, а при съедании например фрукта ты его повреждаешь... интересно, как тогда всё было организованно?
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Ср Ноя 28, 2012 9:15 am

@Азог пишет:
Кстати тут возник вопрос, смерти до грехопадения человека не было, была ли возможность пораниться или как то еще получить повредения? Видимо нет. Однако питание тогда уже было, а при съедании например фрукта ты его повреждаешь... интересно, как тогда всё было организованно?
Спасибо, Азог! Это хороший вопрос.
На самом деле человек до грехопадения (Адам и его жена) не были подвержены смерти (то есть не имели в себе тления). То есть теоретически их можно было убить или поранить. Но некому было совершить убийство или ранение. Врагов не было, деревья ещё не имели шипов, а все животные подчинялись человеку.

Более того, в Раю Адам и его жена не испражнялись, не потели, не имели желания спать, их глаза не слезились, их уши не выделяли серу и т.п. А у жены Адама не было месячных. (Кстати, точно такую же природу имели и Иисус с Пресвятой Девой Марией.)

Фрукты, разумеется, повреждались. Но для того они были и созданы, ибо Господь даровал их человеку в пищу.

Думаю, что сейчас начнётся новый виток дискуссии, но я готов к нему.
Вернуться к началу Перейти вниз
artemus



Сообщения : 1702
Дата регистрации : 2011-07-11
Откуда : просторы Тихого леса

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Ср Ноя 28, 2012 9:34 am

Ingwar пишет:
Цитата :
Потому что об этом нет догмата. Однако каждый верующий может считать личным теологуменом любое утверждение, которое не противоречит Святому Писанию и Святому Преданию.

Например, я живу на 8 этаже 17-ти этажного дома.
А мне скажут, что вы ведь могли жить и на 7-ом или на 9-ом этаже.
Я отвечу - да мог бы. Но я всё-таки живу на 8-ом.

Так и здесь.
Наша Вселенная могла быть сотворена Богом и за шесть дней, и за шесть секунд, и за одно мгновение, и за шесть миллиардов лет.
Но причин считать, что Бог создал Вселенную быстрее, чем за шесть дней, или дольше, чем за шесть дней, я не вижу.

Engwar, тогда в Ваших возражениях вообще нет логики. Вы говорите: догмата нет. Следовательно, как тут уже писали, причин считать возраст Земли несколько тысяч, а не миллиардов лет тоже нет.
Идем дальше. Вы пишите, что Бог мог создавать и в течении долгого времени. Следовательно, снова имеем возможность длительного творения. Тем, более, что факты таки имеются. Фактов множество и они(внимание) взаимопроверяемы и независимы друг от друга.
Еще одна Ваша ошибка. Это касается шестоднева. Вы настаиваете на шести именно земных сутках. Но как можно было мерить нынешними земными сутками, когда неизвестен не период осевого, ни орбитального обращения Земли в то время. И как можно тогда отметить начало дня первого, если по земным? То есть, эталона измерения еще нет, а мы уже мерим. Абсурдно.
И еще одно: Бог создал материальный мир по определенным законам. Следовательно, творя объекты этого мира, он использует эти, созданные им для этого мира, законы. Ну, невозможно у нас создать человека одномоментно. Ну, чё поделаешь? Хотя... хотя, вполне возможно, что где-нибудь создан другой мир с другими законами. Но мы-то живем в этом.


Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу Перейти вниз
Naug

avatar

Сообщения : 100
Дата регистрации : 2011-12-20
Откуда : Средиземье

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Ср Ноя 28, 2012 12:19 pm

@Ingwar пишет:
не учитывают наличие безсмертной души человека (КАК ОНА ПОЯВИЛАСЬ У ЧЕЛОВЕКА, ЕСЛИ БЫЛА ЛИШЬ ЭВОЛЮЦИЯ?)?
А почему душа может быть только у человека? Почему души не могло быть и у животных? Животные также могут испытывать чувства, общаться с людьми, иметь мораль, совершать благодеяния - спасать людей например, совершать самопожертвования. Некоторые животные могут быть моральнее и лучше очень многих людей, по умолчанию имеющих душу (хотя не так давно и у негров церковники существование души отрицали).
Более того, имеются опыты, согласно которым растения также могут испытывать чувства, иметь мораль (отношение к смерти других растений и к людям, убивающим растения), и соответственно могут иметь душу.
Душа вообще может быть свойством любого живого организма. Только может быть слаборазвитая (у растений), и высокоразвитая (у развитых животных и людей). Как то " атсральное энергетическое тело" у езотерикофф.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://khuzdul.ucoz.ru/
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Ср Ноя 28, 2012 12:53 pm

@artemus пишет:
Ну, невозможно у нас создать человека одномоментно.
Что невозможно человеку возможно Богу!
Бог так и создал первого человека, и жену ему из его ребра. Одномоментно!

@artemus пишет:
Engwar, тогда в Ваших возражениях вообще нет логики. Вы говорите: догмата нет. Следовательно, как тут уже писали, причин считать возраст Земли несколько тысяч, а не миллиардов лет тоже нет.
Догмата нет. Именно потому, что Церковь не считает необходимым его провозглашать.
А вот логика есть. И я здесь свои логические рассуждения уже представлял.
Если у кого-то и нет "причин считать возраст Земли", это их дело. Пусть не считают. От этого спасение их души не зависит.
А мне просто интересно. И я не нашёл этих миллиардов лет. Вот и всё.
А причин считать так у меня много. И одну я назвал - у нынешних учёных много фактов и много методов, но стройной теории они с их помощью пока не сочинили. Это и есть моя причина. Пусть сидят и думают. И помолиться пусть не забудут. А то опять какая-нибудь очередная фигня им в голову придёт.
КОРОЧЕ, Я ОТВЕРГАЮ ЛЮБУЮ ТЕОРИЮ, ЕСЛИ В НЕЙ ОТСУТСТВУЕТ БОГ.
Это понятно?

@artemus пишет:
Идем дальше. Вы пишите, что Бог мог создавать и в течении долгого времени. Следовательно, снова имеем возможность длительного творения. Тем, более, что факты таки имеются. Фактов множество и они(внимание) взаимопроверяемы и независимы друг от друга.
Мог.
Но не вижу причин считать, что Бог творил долго.
А фактов длительного творения нет.
Есть лишь методы, которые ненадёжны и несовершенны. Но с помощью этих ненадёжных и несовершенных методов нам сочиняют выводы, которые не учитывают Бога-Творца.

@artemus пишет:
Еще одна Ваша ошибка. Это касается шестоднева. Вы настаиваете на шести именно земных сутках. Но как можно было мерить нынешними земными сутками, когда неизвестен не период осевого, ни орбитального обращения Земли в то время. И как можно тогда отметить начало дня первого, если по земным? То есть, эталона измерения еще нет, а мы уже мерим. Абсурдно.
Об этом достаточно спорили первые Отцы Церкви.
У того же Блаженного Августина написано, что мы не можем точно сказать, сколько времени длился первый день творения (ведь солнце и луна были сотворены лишь на третий день).
Но зато после этих слов св.Августин, говоря о седьмом дне, когда Бог отдыхал от трудов своих, отмечает, что Бог сотворил день в первый день. А уже второй, третий и т.д. были лишь повторением первого.
А вообще мой аргумент - наша семидневная неделя! Smile

@artemus пишет:
Хотя... хотя, вполне возможно, что где-нибудь создан другой мир с другими законами. Но мы-то живем в этом.
Верно. Мы живём в этом мiре.
Вот только наш мiр был иным до грехопадения. Изменился он позже. Его мы сейчас и наблюдаем.

Например, если бы вы видели бы только трёхногих собак, то вы бы не могли помыслить о нормальной четырёхногой. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Ср Ноя 28, 2012 1:49 pm

@Naug пишет:
А почему душа может быть только у человека? Почему души не могло быть и у животных? Животные также могут испытывать чувства, общаться с людьми, иметь мораль, совершать благодеяния - спасать людей например, совершать самопожертвования. Некоторые животные могут быть моральнее и лучше очень многих людей, по умолчанию имеющих душу (хотя не так давно и у негров церковники существование души отрицали).
Более того, имеются опыты, согласно которым растения также могут испытывать чувства, иметь мораль (отношение к смерти других растений и к людям, убивающим растения), и соответственно могут иметь душу.
Душа вообще может быть свойством любого живого организма. Только может быть слаборазвитая (у растений), и высокоразвитая (у развитых животных и людей). Как то " атсральное энергетическое тело" у езотерикофф.
Здесь не надо путать безсмертную душу человека и смертную душу животных.
У человека тоже есть смертная животная душа. Плюс - безсмертная, которую лучше называть духом.
Вернуться к началу Перейти вниз
Naug

avatar

Сообщения : 100
Дата регистрации : 2011-12-20
Откуда : Средиземье

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Ср Ноя 28, 2012 2:03 pm

@Ingwar пишет:
Здесь не надо путать безсмертную душу человека и смертную душу животных.
У человека тоже есть смертная животная душа. Плюс - безсмертная, которую лучше называть духом.
Где кончается одна, и начинается другая? Разве душа не единое целое? В чем отличие бессмертной от смертной души? И где доказательство их различия и того, что "животная душа" смертная?

И что-то у людей, переживших клиническую смерть и подробно описывающих как душа отлетала и даже общалась с Богом, всё вернулось обратно. Никакой смерти никакой животной души у них не наблюдалось.

БеССмертная... Граммарваген уже выехал за вами.


Последний раз редактировалось: Naug (Ср Ноя 28, 2012 3:20 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://khuzdul.ucoz.ru/
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Ср Ноя 28, 2012 2:52 pm

@Ingwar пишет:
Но причин считать, что Бог создал Вселенную быстрее, чем за шесть дней, или дольше, чем за шесть дней, я не вижу.
Вас не смущает то, что подавляющее большинство образованных людей (включая значительную часть католического духовенства) находят многомиллиардолетний возраст Земли и Вселенной самоочевидной вещью, в то время как среди его отрицателей преобладают протестантские коммерческие телепроповедники и разного рода сектанты, но нет ни одного признанного ученого (равно как и ни одного признанного католического богослова)?
@Ingwar пишет:
Это мои теологические аргументы. На них я и строю свои доказательства.
Хорошо, и как из этих "теологических аргументов" выводится 10000-летний возраст Земли?
@Ingwar пишет:
Но я считаю, что не все факты являются фактами.
Какие конкретно из предложенных мною фактов Вы не признаете и почему?
@Ingwar пишет:
Кто может сказать с абсолютной уверенностью, что всякие там процессы распада или полураспада не изменяются со временем?
Любой, кто окончил школу с положительной оценкой по физике. То, что скорость ядерных реакций в нормальных условиях является постоянной, следует из самой их природы и проверено бесчисленным количеством опытов за последние сто лет. Строго говоря, Вы можете поставить подобный опыт самостоятельно, тупо определив свое местоположение с помощью GPS или Глонас - эти системы используют ядерные часы, и если бы скорость ядерных реакций непредсказуемо менялась, то они либо вообще перестали бы работать, либо давали бы погрешность в сотни километров вместо реальных десятков метров.

Вас не смущает то, что Ватикан использовал радиоизотопное датирование для определения возраста Туринской плащаницы и нашел результаты датирования достоверными?

Кроме того, как насчет не-радиологических датировок из моего прошлого поста (байкальские отложения, лёссовые отложения в Китае)?
@Ingwar пишет:
В той же Википедии можно найти и т.н. "проблемы использования" этих методов. Так что пока все эти проблемы не будут сняты, нельзя говорить о какой-либо научной точности.
Ingwar, не передергивайте! Там же в самой статье написано, как эти проблемы преодолеваются, а также указаны погрешности методов - и, например, для калий-аргонового метода (им и родственным ему аргон-аргоновым измеряли возраст вышеупомянутого австралийского циркона) указана погрешность в 1%, что на практике дает возраст Земли в 4,455-4,545 миллиардов летWink
@Ingwar пишет:
А я уверен, что они ложные, поскольку
А я уверен, что всем пофиг на то, в чем Вы уверены: есть факты, есть их разумная интерпретация, и Вы либо соглашаетесь с ней, либо придумываете другую интерпретацию, которая должна быть по крайней мере не хуже предыдущей.

Например, выше Вы предположили, что скорость ядерных реакций может изменяться со временем. Не могли бы Вы объяснить (или хотя бы предположить), в силу каких причин она должна изменяться и как воспроизвести такую ситуацию на практике?
@Ingwar пишет:
Сначала пусть разработчики теории эволюции учтут всё это, а потом уже выдвигают нечто, что можно принять.
Сначала давайте закончим с возрастом Земли, а потом уже будем обсуждать эволюциюWink
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: Происхождение человека   Чт Ноя 29, 2012 5:50 am

@Naug пишет:
Где кончается одна, и начинается другая? Разве душа не единое целое? В чем отличие бессмертной от смертной души? И где доказательство их различия и того, что "животная душа" смертная?
Животная душа движет нашими чувствами.
Безсмерная душа движет нашими мыслями.

@Naug пишет:
И что-то у людей, переживших клиническую смерть и подробно описывающих как душа отлетала и даже общалась с Богом, всё вернулось обратно. Никакой смерти никакой животной души у них не наблюдалось.
Клиническая смерть - это и есть смерть животной души.
А вот безсмертный дух как раз и отлетает от тела. Но может вернуться.

@Naug пишет:
БеССмертная... Граммарваген уже выехал за вами.
Если вы до сих пор не заметили, то я принициально отвергаю советскую бесовскую приставку. Приставки "бес-" до советской реформы грамматики не существовало. Я её не признаю. Так что вам придётся потерпеть. Smile
Кстати, я в своих постах также различаю два разных слова "мир" и "мiр".
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Происхождение человека   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Происхождение человека
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 9 из 11На страницу : Предыдущий  1, 2, 3 ... 8, 9, 10, 11  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
7 Небо :: Дуэли поэтов и прозаиков :: Жаркие споры на тему-
Перейти: