Фэнтези форум
 
ФорумПорталКалендарьГалереяЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Добро и зло в фэнтези

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3
АвторСообщение
Энвер из Нибиру



Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Чт Июн 28, 2012 11:52 am

@Азог пишет:
Правда в фентези обычно тех, кто исповедует такой подход, обычно записывают в команду "зла".
Кстати, интересно, кто это "записывает" и с какого перепугу?
@PKL пишет:
Ну, допустим, те же Олди с "индийской" трилогией.
Не читал. Это где "Чёрный Баламут"?
@Чекист пишет:
мой Авалдон или нет, но там такая система присутствует
Чекист, это не совсем "система". Система должна объяснять происхождение добра и зла, связывать их с местной космологией и богами, устанавливать морально-этические нормы для своих последователей, содержать ритуальную и историческую части, как-то согласовываться с другими религиозными/мифологическими/этическими системами, существующими в мире, и так далее. Должна быть какая-то организация, которая обладала бы высшим авторитетом в вопросах добра и зла, нужно сословие, на которое она опирается, нужны проповедники, катехизис... короче, для того, чтобы такая система работала, нужно очень много всего.
Вернуться к началу Перейти вниз
Чекист

avatar

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Чт Июн 28, 2012 12:16 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
Чекист, это не совсем "система".
с чего Вы решили, что упомянутого Вами у меня нет?

все это есть, просто для того, чтоб показать вам работу этой системы, необходимо утрудить Вас множеством текстов, чего я сделать не посмею.
Вы спросили, есть ли такая система - а я всего лишь ответил, что есть.
пусть и известная лишь нескольким людям.
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Чт Июн 28, 2012 12:36 pm

@Чекист пишет:
с чего Вы решили, что упомянутого Вами у меня нет?
Так я пока еще ничего не "взял", мне просто довольно сложно представить, для чего нужна такая система, как описано у Вас.
Вернуться к началу Перейти вниз
Чекист

avatar

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Чт Июн 28, 2012 12:42 pm

для литературного творчества.
Вы же читали мои тексты на здешнем форуме, в рубрике "авторские миры"?
это я прорабатывал мир, который служит полигоном для романов и рассказов.


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Чт Июн 28, 2012 12:49 pm

@Чекист пишет:
это я прорабатывал мир, который служит полигоном для романов и рассказов.
Значит, что Ваши рассказы сильно отличаются от моих историй, только и всего.

Итак, из вышесказанного следует такие искусственные этические системы есть, их много, и между собой они скорее всего не конгруэнтны. Какие будут выводы?


Последний раз редактировалось: Энвер из Нибиру (Чт Июн 28, 2012 12:56 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Чт Июн 28, 2012 12:55 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
Не читал. Это где "Чёрный Баламут"?

Да.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Чекист

avatar

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Чт Июн 28, 2012 1:00 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
Итак, из вышесказанного следует такие искусственные этические системы есть, их много, и между собой они скорее всего не конгруэнтны. Какие будут выводы?
из этого следует, что существует несколько субъективных точек зрения Smile


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Чт Июн 28, 2012 4:26 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
Кстати, интересно, кто это "записывает" и с какого перепугу?
Авторы... просто мне чаще встречались произведения, где религии/философии с активной позицей в плане формирования и распостранения своей морали изображались бы "злом"
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Пт Июн 29, 2012 10:13 am

Система-не система, что толку спорить по терминологии.
А я вот думаю - почему у Стивенсона, к примеру "Остров сокровищ" или "Джекил и Хайд" никто не симпатизируют злодеям, а читатели фэнтези сплошь и рядом хотят быть вампирами и прочими нехорошими существами.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Пт Июн 29, 2012 1:52 pm

@Линдор Айвендил пишет:
Система-не система, что толку спорить по терминологии.
А я вот думаю - почему у Стивенсона, к примеру "Остров сокровищ" или "Джекил и Хайд" никто не симпатизируют злодеям, а читатели фэнтези сплошь и рядом хотят быть вампирами и прочими нехорошими существами.
Ну лично мне пираты из "Острова сокровищь" вполне симпатичны Smile
А с вампирами (и им подобными существами) всё достаточно просто: они берут эстетикой, заметь, самые популярные из злых существ обычно изображаются очень красивыми.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Пт Июн 29, 2012 2:08 pm

@Азог пишет:
Ну лично мне пираты из "Острова сокровищ" вполне симпатичны
Слепой Пью? или тупица Джорж Мерри? Или трусливый Дик? Бесноватый алкаш Билли Бонс?
Кто там самый симпатичный, интересно знать... Laughing
Ну Сильвер не без обаяния, согласен. Стивенсон даже не решился его убить Laughing
@Азог пишет:
самые популярные из злых существ обычно изображаются очень красивыми.
Я к тому и веду - поменялись нравственные приоритеты.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Пт Июн 29, 2012 2:28 pm

@Линдор Айвендил пишет:
Слепой Пью? или тупица Джорж Мерри? Или трусливый Дик? Бесноватый алкаш Билли Бонс?
Кто там самый симпатичный, интересно знать... Азог пишет:
Конечно пройдоха Джон Сильвер вне конкуренции, хотя он вроде и не совсем злодей, но тот же Билли Бонс не вызывал у меня негатива кроме жалости (хотя в рельности я отношусь к подобным типам мягко говоря плохо).
@Линдор Айвендил пишет:
Я к тому и веду - поменялись нравственные приоритеты.
Ни чего не поменялось, всю жизнь, если этика сталкивалась с эстэтикой побеждала эстетика. Поэтому "зло" если не хотят, чтобы оно кому-нибудь понравилось изображают мерзким и устрашающим.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Пт Июн 29, 2012 2:32 pm

Азог,
@Азог пишет:
Поэтому "зло" если не хотят, чтобы оно кому-нибудь понравилось
так вот: хотят. А почему хотят?
@Азог пишет:
тот же Билли Бонс не вызывал у меня негатива кроме жалости
Жалость я считаю за негатив.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Пт Июн 29, 2012 2:50 pm

@Линдор Айвендил пишет:
так вот: хотят. А почему хотят?
Да вот не факт, что хотят (чтобы "зло" кому-то понравелось, в смысле) может, просто то решили сыграть на контрастах или добавить пекантности..
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Пт Июн 29, 2012 2:54 pm

Азог, ну раз они так пишут, значит зло почему-то нравится писателям, я так думаю. Ну или полагают, что оно должно нравиться читателям.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Пт Июн 29, 2012 3:20 pm

Линдор Айвендил,
Ну всё таки не всегда, по моему чаще красота совмещается со злом, чтобы показать, что внешность обманчева, но как результат, частенько получается, чтотакое привлекательное зло начинают оправдывать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Пт Июн 29, 2012 3:30 pm

Азог, возможно. Уж как Дюма поносил леди Винтер, а мне она симпатична.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Пт Июн 29, 2012 3:54 pm

@PKL пишет:
Да.
Как по-Вашему, стоит читать?
@Чекист пишет:
из этого следует, что существует несколько субъективных точек зрения Smile
И что я скорее всего ошибся, когда в начале темы предположил, что добро и зло все представляют одинаково.
@Азог пишет:
Авторы...
Лично меня невыносимо бесит, когда автор таким образом выставляет оценки своим персонажам.
@Линдор Айвендил пишет:
А я вот думаю - почему у Стивенсона, к примеру "Остров сокровищ" или "Джекил и Хайд" никто не симпатизируют злодеям, а читатели фэнтези сплошь и рядом хотят быть вампирами и прочими нехорошими существами.
Почему Ты, Линдор Айвендил, сплошь и рядом симпатизируешь эльдар Толкина, которые те еще сволочи (особенно в сравнении с пиратами из "Острова Сокровищ")? Почему многие толкинисты симпатизируют Феанору (самое существенное достижение которого - резня своих же сородичей), а некоторые - даже и Мелькору? ИМХО, потому, что автор намеренно делает их привлекательными.

Вот то же и с "нехорошими существами". В современной бульварном фэнтези и фанатских поделках принято симпатизировать окологотичным персонажам (вроде вампиров, маньяков, злодеев-мыслителей и прочего подобного) и как минимум романтизировать их образы. Были бы вампиры как у Тарантино - вряд ли бы им кто-нибудь симпатизировал. В общем, как выше сказал Азог,
@Азог пишет:
всю жизнь, если этика сталкивалась с эстэтикой побеждала эстетика.
С другой стороны, если мотивация "плохиша" хорошо проработана и реалистична (как, допустим, у Дагот Ура из Morrowind'а), то зритель неизбежно станет сопереживать ему - хотя бы потому, что хотя бы раз в жизни он сам был "плохишом" и потом оправдывал себя.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Пт Июн 29, 2012 4:03 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
Почему Ты, Линдор Айвендил, сплошь и рядом симпатизируешь эльдар Толкина, которые те еще сволочи (особенно в сравнении с пиратами из "Острова Сокровищ")?
Ты необъективен=)
@Энвер из Нибиру пишет:
Почему многие толкинисты симпатизируют Феанору (самое существенное достижение которого - резня своих же сородичей),
Не за резню симпатизируют, а за то, что он талантливый художник.
@Энвер из Нибиру пишет:
а некоторые - даже и Мелькору?
Ну Мелькору, пока он был Валар - за смелую импровизацию, возможно, но потом-то он деградировал окончательно.
@Энвер из Нибиру пишет:
хотя бы раз в жизни он сам был "плохишом" и потом оправдывал себя.
Вот да, боюсь, что эстетизация зла -это желание оправдать свое несовершенство (мягко говоря)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Пт Июн 29, 2012 4:27 pm

@Линдор Айвендил пишет:
Ты необъективен=)
Спорим, Ты не сможешь обосновать это мнение фактамиWink
@Линдор Айвендил пишет:
Не за резню симпатизируют, а за то, что он талантливый художник.
Про то, что он художник, в книге полтора слова - зато как минимум две главы, в которых Феанор показан героем (в традиционном со времен античности смысле этого слова).
@Линдор Айвендил пишет:
Ну Мелькору, пока он был Валар - за смелую импровизацию, возможно, но потом-то он деградировал окончательно.
Неа, за то, что он такой бедный-несчастный, несправедливо третируемый собственным отцом и унижаемый всеми героями книжки поочередно (я не шучу, одно время существовала целая тусовка ниэ'нахнутых, воспринимающих Мелькора именно так).
@Линдор Айвендил пишет:
Вот да, боюсь, что эстетизация зла -это желание оправдать свое несовершенство (мягко говоря)
В большей степени это мода (на формирование которой, кстати, Толкин повлиял ничуть не меньше, чем, допустим, Стефани Майер) - но даже если в этой моде и есть элемент самооправдания, то я не вижу в этом особого "несовершенства".

Кстати, "сопереживание" (о котором я говорил выше) - не то же самое, что и "самооправдание" (в которое Ты его превратил).
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Пт Июн 29, 2012 5:50 pm

@Линдор Айвендил пишет:
Уж как Дюма поносил леди Винтер, а мне она симпатична.

Тогда надо читать Бушкова.

@Энвер из Нибиру пишет:
Как по-Вашему, стоит читать?

На любителя.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Чекист

avatar

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Пт Июн 29, 2012 6:48 pm

http://newtimes.ru/articles/detail/53741
наглядный обзорчег вапирских фильмов на сайте либерастов.
обзор, конечно, любопытен, но статья неглубока, а местами даже примитивна за счет отсутствия годного анализа явления.

первая причина сопереживания кровососам состоит в том, что зритель отождествляет себя с главным героем. будь это саша белый, сильвер, родриго борджиа или вампир.
раз он в главной роли и крупным планом - зритель будет за него.

во-вторых, поворот в сознании.
будучи диалектиком, я не рассматриваю поворот зрителя к вампиризму в отрыве от века, царящего за окном.
однако же подлинный анализ займет слишком много букоф.
лучше насладимся зримым пособием по деградации западного образа мышления.
Вернуться к началу Перейти вниз
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Вс Июл 01, 2012 3:12 pm

@Линдор Айвендил пишет:
Вот да, боюсь, что эстетизация зла -это желание оправдать свое несовершенство (мягко говоря)
То есть по-твоему в идеале "зло" должно изображаться исключительно отталкивающе? Это не слишком интересно, кроме того, вызывает мысль как у тебя про чудовищь Лавкрафта "автор их слишком ругает"
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Пн Июл 02, 2012 6:50 am

Азог, да нет же. Просто надо писать так, чтобы не возникало впечатление, что автору зло симпатично. А как это делать и каков будет результат - уже зависит от таланта автора.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Добро и зло в фэнтези
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 3 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
7 Небо :: Литературные игры :: Фэнтези-миры, фэнтези-гриф-
Перейти: