Фэнтези форум
 
ФорумПорталКалендарьГалереяЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Добро и зло в фэнтези

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Айна
почётный форумчанин
avatar

Сообщения : 1248
Дата регистрации : 2011-06-02
Откуда : миры Энрофа

СообщениеТема: Добро и зло в фэнтези   Сб Май 26, 2012 9:43 am

Хотелось бы узнать ваше мнение.

Что вам больше по нраву - четкое разделение на добро и зло, без всяких полутонов, где положительный герой - храбрый, честный и добрый, борется за мир и справедливость, спасает принцессу или страну (кому как приятней) от посягательств сил зла, и зло это, соответственно, тоже самое натуральное Зло, жестокое, коварное, беспощадное
или же
смазанная картина, где непонятно, к чему больше склоняются герои, к свету или тьме, где они совершают поступки то благородные, то подлые, и невозможно назвать персонажа однозначно положительным или отрицательным. Не теряет ли фэнтези в сказочности и романтичности от подобного, и приближается к реальности?
Вернуться к началу Перейти вниз
Каса Моор-Бар

avatar

Сообщения : 3649
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Сб Май 26, 2012 9:49 am

Ой, какая тема интересная. Пока могу сказать, что предпочитаю полутона. Попозже напишу подробнее!


- Что может быть хуже пятницы 13-го? - Понедельник. - 13-го? - Любой!..
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Сб Май 26, 2012 9:59 am

Трудно сказать. Наверно, в большей степени все зависит от таланта автора. Чего я не люблю, это когда положительных героев нет вообще, или когда "положительный"( по мысли автора) герой совершает такие пакости, что хочется немедленно его пристрелить.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Чекист

avatar

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Сб Май 26, 2012 10:33 am

@Айна пишет:
Не теряет ли фэнтези в сказочности и романтичности от подобного, и приближается к реальности?
и теряет, и приближается. это, конечно же, хорошо.


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Сб Май 26, 2012 10:37 am

@Чекист пишет:
и теряет, и приближается. это, конечно же, хорошо.
Иногда хорошо, иногда плохо. Все от автора зависит, я на этом настаиваю.
Но если говорить о среднем уровне произведения, то тут все зависит от личной системы взглядов читателя. Идея близка - прощаешь творческие "огрехи". Не близка - не прощаешь.
То есть я, к примеру, люблю определенность в вопросах этики. Компромиссы заводят очень далеко и не туда, потому, что мир так устроен, что нацеливает на пакости. Это как камень на склоне горы - удержать легче, чем остановить.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Айна
почётный форумчанин
avatar

Сообщения : 1248
Дата регистрации : 2011-06-02
Откуда : миры Энрофа

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Сб Май 26, 2012 10:46 am

В большинстве я согласна с Линдором Айвендилом, я тоже люблю определенность. Но если раньше мне нравились герои однозначно положительные (чтобы был весь из себя такой честный и благородный в любой ситуации), то теперь спокойно допускаю соотношение 60х40% светлого и темного в герое. Иначе он просто пресный)
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Сб Май 26, 2012 10:57 am

Ну есть слабости извинительные, а есть не извинительные. Не знаю, как здесь вычислять проценты.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Айна
почётный форумчанин
avatar

Сообщения : 1248
Дата регистрации : 2011-06-02
Откуда : миры Энрофа

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Сб Май 26, 2012 11:17 am

Нет, я имела в виду не слабости, а что-нибудь другое. Черты характера или склонности...
Вернуться к началу Перейти вниз
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Сб Май 26, 2012 11:29 am

С одной стороны нравится смазанность (точнее неоднозначность) героев, так интереснее, (особеено люблю непримиримый конфликт, нравственно равных сторон). С другой , есть вполне конкретный набор качеств, которые мне симпатичны хотя он и не совпадает с усредненными понятиями о "добре".
Вернуться к началу Перейти вниз
Чекист

avatar

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Сб Май 26, 2012 11:48 am

таки все читали сагу льда и пламени?


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Сб Май 26, 2012 11:52 am

"Песнь Лда и Пламени"? читал. Причем из тамошних герове мне понравились больше половины.
Вернуться к началу Перейти вниз
Anakonda

avatar

Сообщения : 1281
Дата регистрации : 2011-06-22
Настроение : с улыбкой

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Сб Май 26, 2012 12:13 pm

Сагу не читала. Скорблю. Как выдастся время, обязательно прочту.

В героях нравится определённость, положительность и хэппи энд, но всё это должно быть описано так виртуозно, чтобы эта определённость была скрыта и прояснялась положительность ГГ только к концу чтения или постепенно, с развитием сюжета, типа: обстоятельства складываются так, что иначе поступить невозможно, и в итоге поступок ГГ показывает правильность решения, из-за которого таки наступит хэппи энд )))

*во накрутила ))*


как всегда, имхо
Вернуться к началу Перейти вниз
Чекист

avatar

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Сб Май 26, 2012 12:16 pm

вот.
я оценивал кланы в "войне пяти королей" с позиции их ценности как правителей.
старки - хорошие, добрые. только вот недальновидные. глупость у них в крови. робб не видел дальше своего носа и завис при простом вопросе: "вот срубишь ты голову джоффри - и что потом". и страну он объединять не собирался. ему ничего не было нужно, кроме его севера.
греджои - бандиты, они хотят только грабить. и даже на королевскую гавань не посягают.
ренли баратеон - гей.
станнис баратеон - может, и не плохой кандидат. упорный, жесткий, целеустремленный. и что интересно, юридически самый правильный кандидат. только вот эта его жрица огня не внушает доверия. однако все равно - хороший кандидат.
ланнистеры. у них там один хороший правитель - тайвин, и того прибили. серсея глупа, из джейме мог бы выйти толк. пожалуй, ланнистеры и подошли бы в качестве гегемона.


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Сб Май 26, 2012 1:56 pm

@Айна пишет:
не слабости, а что-нибудь другое. Черты характера или склонности...
Дурные черты характера и дурные склонности - если не преступление, то слабость.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
artemus



Сообщения : 1704
Дата регистрации : 2011-07-11
Откуда : просторы Тихого леса

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Сб Май 26, 2012 7:00 pm

Цитата :
Линдор Айвендил:
Дурные черты характера и дурные склонности - если не преступление, то слабость.

Преступление это поступок, а черты характера и склонности это не поступки.
Отсюда следует, что человек(или кто там?), наделенный дурными чертами, скорее совершит пакость. Но вовсе не обязательно это сделает.
Я предпочитаю, во-первых, нравственную определенность, во-вторых, героев не сплошняком "черных", или "Белых", а "разноцветных", с, разумеется, уклоном в "светлую", или "темную" сторону.
Проблема в том, что реальные злодеи, как правило, себя таковыми не считают и все за добро(в своем понимании).
В этом смысле, роман К. Еськова "Последний кольценосец" может служить примером. Здесь нет просто перемены местами "плохих" и "хороших", здесь у каждого своя правда, но, тем не менее, доброостается добром, а зло злом, от кого бы они ни исходили.
Вот примерно так.


Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу Перейти вниз
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Сб Май 26, 2012 8:31 pm

@artemus пишет:
Проблема в том, что реальные злодеи, как правило, себя таковыми не считают и все за добро(в своем понимании).
Я б так не сказал, реальным злодеям, как правило просто "по барабану" моральная сторона их методов и действий (впрочем есть и те, что считают, что поступают првильно и хорошо). Проблема в том, что положительные черты характера и поведения есть у практически каждого.
Вернуться к началу Перейти вниз
artemus



Сообщения : 1704
Дата регистрации : 2011-07-11
Откуда : просторы Тихого леса

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Сб Май 26, 2012 8:48 pm

Те, которым "по барабану", для литературы интереса не представляют. А, если представляют, то, в данный момент, им уже не по барабану.
Вы же не будете называть литературой какое-нибудь мочилово-сексилово, где герой машет направо и налево мечом и...?


Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Вс Май 27, 2012 12:32 pm

Лично для себя я этот вопрос для себя разрешил так. В посттолкиновской макулалитературе "добро" и "зло" разделяются по своим мотивам и целям: у кого мотивы и цели противоположны авторской этике, тот и плохой (="евреи - это те жители Рейха, которых фюрер считает своими личными врагами"). В реальности "добро" и "зло" различаются по своим действиям: плох тот, кто систематически творит зло, и никакие благие намерения его не оправдывают.

В идеальной "хорошей литературе" должно быть показано и то, и другое: сначала мотивы/цели/убеждения героя со всей возможной объективностью, затем его поступки и отношение автора к ним. Из известного здесь фэнтези с таким хорошо справляются Еськов и Сапковский (правда, у первого только 1 книга относится в фэнтези, а второй справляется далеко не всегда), из неизвестного - Тэд Уильямс.

Кстати, детализация линии героя по двум разрезам (добро-зло и мотивы-поступки) может оказаться достаточно любопытным инструментом для анализа его сюжетной линии.


Последний раз редактировалось: Энвер из Нибиру (Вс Май 27, 2012 2:38 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Вс Май 27, 2012 12:59 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
В посттолкиновской макулатуре "добро" и "зло" разделяются по своим мотивам и целям: у кого мотивы и цели противоположны авторской этике, тот и плохой

А как мотивы и цели могут быть противоположны этике?
Что такое вообще "противоположны этике"? Все что не этика?

@Энвер из Нибиру пишет:
В реальности "добро" и "зло" различаются по своим поступкам: плох тот, кто систематически творит зло, и никакие благие намерения его не оправдывают.

В реальности категории "добра" и "зла" всегда зависят от человека и культуры, да к тому же относительны.

Но вообще нужно бы сначала дать определения понятиям - что имеется в виду под словами "Добро" и "Зло"
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Вс Май 27, 2012 1:27 pm

@artemus пишет:
Те, которым "по барабану", для литературы интереса не представляют. А, если представляют, то, в данный момент, им уже не по барабану.
Вы же не будете называть литературой какое-нибудь мочилово-сексилово,где герой машет направо и налево мечом и...?
Какое-нибудь мочилово-сексилово - не буду, а хроший детектив вполне. Хитрый преступник совсем не обязан морально оправдывать свои действия (хотя вполне так может).
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Вс Май 27, 2012 1:27 pm

@PKL пишет:
А как мотивы и цели могут быть противоположны этике? Что такое вообще "противоположны этике"? Все что не этика?
Допустим, цель персонажа - завоевать мир; мотивом, заставившим его взяться за это дело, стало желание раз и навсегда прекратить все войны между людьми, слив их в одну нацию (т.е. война героя должна стать в буквальном смысле последней). Допустим, автор книги - скандинав эпохи викингов и с точки зрения его религиозной этики война - благое и богоугодное дело. Тогда мотивы персонажа будут противоречить этике автора (пример, конечно, крайне умозрительный, но мне сейчас лень придумывать другой).
@PKL пишет:
В реальности категории "добра" и "зла" всегда зависят от человека и культуры, да к тому же относительны.
С т.з. морального отношения к тому и другому - да, но я бы не стал привлекать мораль в подобных вопросах, т.к. любая мораль в принципе относительна. Кроме того, мораль обычно не мотивирует человека на совершение благих дел, а используется им постфактум для рационализации дурных.
@PKL пишет:
Но вообще нужно бы сначала дать определения понятиям - что имеется в виду под словами "Добро" и "Зло"
Как говорил Заратуштра (который первым ввел эти понятия) "счастье тому, кто желает счастья другим", т.е. мысли, слова и действия, приносящие счастье другим людям - добро, приносящие несчастье - зло.
@Линдор Айвендил пишет:
Дурные черты характера и дурные склонности - если не преступление, то слабость.
Без преуменьшения шикарное высказывание. Осталось только уточнить, откуда эти дурные черты характера берутсяWink
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Вс Май 27, 2012 1:59 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
Как говорил Заратуштра (который первым ввел эти понятия) "счастье тому, кто желает счастья другим", т.е. мысли, слова и действия, приносящие счастье другим людям - добро, приносящие несчастье - зло.

Ну да. Теперь бы еще определиться - что такое счастье :

"Эй! нет ли где счастливого?
Явись! Коли окажется,
Что счастливо живешь,
У нас ведро готовое:
Пей даром сколько вздумаешь -
На славу угостим!"
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Вс Май 27, 2012 2:04 pm

@PKL пишет:
Ну да. Теперь бы еще определиться - что такое счастье
Думаю, что счастье - чисто субъективное состояние, суть которого нельзя передать словами кроме как через синонимы. Зато можно констатировать факт его наличия или отсутствия - т.е. если, допустим, некто говорит мне, что я своим поступком сделал его несчастным (и при этом не врет) - то мой поступок является злом.
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Вс Май 27, 2012 4:10 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
Думаю, что счастье - чисто субъективное состояние, суть которого нельзя передать словами кроме как через синонимы. Зато можно констатировать факт его наличия или отсутствия - т.е. если, допустим, некто говорит мне, что я своим поступком сделал его несчастным (и при этом не врет) - то мой поступок является злом.

А если одного сделал несчастным, а другого счастливым?

Как простейший пример - девушка из двух претендентов выбрала одного. Является ли ее поступок злом?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
сторонняя

avatar

Сообщения : 111
Дата регистрации : 2012-05-24

СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   Вс Май 27, 2012 4:24 pm

@PKL пишет:
Как простейший пример - девушка из двух претендентов выбрала одного. Является ли ее поступок злом?
Глупый пример. Претенденты, если испытывают влечение к девушке, счастливы оба хотя бы тем, что обладают чувствами. Душевные переживания - осознание себя. Отвергнутый в этом плане награжден больше.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Добро и зло в фэнтези   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Добро и зло в фэнтези
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 3На страницу : 1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
7 Небо :: Литературные игры :: Фэнтези-миры, фэнтези-гриф-
Перейти: