Фэнтези форум
 
ФорумПорталКалендарьГалереяЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 О штампах и природе смешного

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: О штампах и природе смешного   Пт Янв 20, 2012 10:43 am

Ну эта тема навеяна дискуссией по конкурсу. Рассказ 11 - смешной или нет, стеб или нет и т.п.
Так. Штампы - в рассказе о Чукотке упомянуть нарты - штамп? В рассказе о ковбоях - лассо?
В рассказе об эльфах - кольчугу из мифрила? Думаю, последний вариант - просто отсылка к миру Средиземья.
А это не криминал. Вот Джордж Мартин, которого никто пока не уприкал в недостатке фантазии (это по поводу реплики Чекиста) сказал как-то: "Если у каждого свой рай, я надеюсь после смерти попасть в Средиземье".
Теперь: когда штамп бывает смешным (это информация для Ахмета Б.): тогда и только тогда, когда он применяется не по адресу)
Эльф в кольчуге из мифрила - не смешно. А вот к примеру, новый русский требует, чтобы на его мерс поставили бампер из мифрила - может получиться смешно
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   Пт Янв 20, 2012 11:09 am

Линдор Айвендил пишет:
Так. Штампы - в рассказе о Чукотке упомянуть нарты - штамп? В рассказе о ковбоях - лассо?
Это не штампы, а элементы антуража, без которых, ИМХО, нереально обойтись.
Линдор Айвендил пишет:
В рассказе об эльфах - кольчугу из мифрила?
Это явный штамп, причем заимствование не столько из Толкина, о котором, по моим последним данным, даже в России уже почти никто не помнит (по крайней мере из 4-х моих друзей, считающих себя толкинистами, не один не смог правильно описать события ВК между Морией и концом книги, что свидетельствует о том, что ВК они давным-давно не читают), сколько из D&D-подобного фэнтези и в особенности из основанных на нем компьютерных игр. Кроме того, наличие мифрильной кольчуги в рассказе про эльфов, при условии что действие рассказа происходит не в Фэйруне и не в Средиземье, ИМХО, признак дичайшего дурновкусия.
Линдор Айвендил пишет:
Вот Джордж Мартин, которого никто пока не уприкал в недостатке фантазии сказал как-то: "Если у каждого свой рай, я надеюсь после смерти попасть в Средиземье".
Подтверждения будут? Кроме того, если судить по ПЛиО, с фантазией у Мартина действительно не слишком хорошо (например, он физически не может вообразить настоящую зиму: у него при давно замерзших реках и многометровом снеге наступающая пехота вязнет в грязи и неплохо себя чувствуют холоднокровные животные вроде крокодилов).
Линдор Айвендил пишет:
Эльф в кольчуге из мифрила - не смешно.
Это зависит от контекста. Может быть смешно, может быть нет, но, по-моему, в большинстве случаев это уныло. Но это касается только "эльфов-в-мифриле"; штампы сами-по-себе - это не всегда плохо, вопрос в том, насколько талантливо они обыграны. У того же вышеупомянутого Мартина просто море штампов в книгах, но в глаза это практически не бросается и смеха/ненависти/отвращения не вызывает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   Пт Янв 20, 2012 12:00 pm

Энвер из Нибиру пишет:
наличие мифрильной кольчуги в рассказе про эльфов, при условии что действие рассказа происходит не в Фэйруне и не в Средиземье, ИМХО, признак дичайшего дурновкусия.
Нет, почему же. Это что-то вроде аллюзии на тему Средиземья. Значит, автор по какой-то причине хочет, чтобы мы вспомнили Средиземье.
Энвер из Нибиру пишет:
Может быть смешно, может быть нет
Верно. Но ты согласен, что штамп вызовет смех, когда он применен неожиданным образом, "не по адресу"?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   Пт Янв 20, 2012 12:27 pm

Линдор Айвендил пишет:
Нет, почему же. Это что-то вроде аллюзии на тему Средиземья. Значит, автор по какой-то причине хочет, чтобы мы вспомнили Средиземье.
Для аллюзии это слишком тупо. Очевидно, что если в текст упоминается страна со столицей по имени "Лондон" и этот факт специально никак не проясняется, то речь идет об Англии. Аналогично, если в тексте упоминается "мифрил", то текст либо о Средиземье, либо о Фэйруне, либо о каком-то очередном их клоне, четвертого не дано.
Линдор Айвендил пишет:
Верно. Но ты согласен, что штамп вызовет смех, когда он применен неожиданным образом, "не по адресу"?
Да, при условии что штамп обыгран достаточно изящно и/или талантливо.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   Пт Янв 20, 2012 12:33 pm

Энвер из Нибиру пишет:
если в тексте упоминается "мифрил", то текст либо о Средиземье, либо о Фэйруне, либо о каком-то очередном их клоне, четвертого не дано.
Дано. Возможно, речь о стране, граничащей с этими землями.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   Пт Янв 20, 2012 12:41 pm

Линдор Айвендил пишет:
Дано. Возможно, речь о стране, граничащей с этими землями.
В данном случае я использую понятия "Средиземье" и "Фэйрун" как названия миров, описанных в художественных произведениях, а не как названия географических областей.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   Пт Янв 20, 2012 12:58 pm

Энвер из Нибиру пишет:
В данном случае я использую понятия "Средиземье" и "Фэйрун" как названия миров,
Автор мог мыслить иначе.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   Пт Янв 20, 2012 1:08 pm

Энвер из Нибиру пишет:
Линдор Айвендил пишет:
Так. Штампы - в рассказе о Чукотке упомянуть нарты - штамп? В рассказе о ковбоях - лассо?
Это не штампы, а элементы антуража, без которых, ИМХО, нереально обойтись.
А если нарты испльзуются в тундре/лесотундре какого нибудь вымышленного мира, это по твоей классификации, что будет: штамп, аллюзия, необходимый элемент антуража или признак дурновкусия?


Последний раз редактировалось: Азог (Пт Янв 20, 2012 1:20 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   Пт Янв 20, 2012 1:19 pm

Азог пишет:
А если нарды испльзуются в тундре/лесотундре какого нибудь вымышленного мира, это по твоей классификации, что будет: штамп, аллюзия, необходимый элемент антуража или признак дурновкусия?
Так нет у меня в данном случае никакой "системы", сужу " на глаз"Wink
Азог пишет:
нарды
Нарды или нарты?
Вернуться к началу Перейти вниз
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   Пт Янв 20, 2012 1:34 pm

Энвер из Нибиру пишет:
Нарды или нарты?
Нарты, нарты.. Embarassed
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   Пт Янв 20, 2012 1:41 pm

Элемент антуража (=колорита), т.е. необходимая декорация. Проще говоря, ежели благородные доны живут в тундре/лесотундре (и если технологический уровень подходящий), то почему бы им не ездить на нартах?
Вернуться к началу Перейти вниз
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   Пт Янв 20, 2012 3:21 pm

Интересная вещь получается: если идет аллюзия на что то изначально вымышленное это как правило называют «штамп», например виртуозный лучник-эльф, а если делается аллюзия на что то реальное (или стереотипное из реального мира), например виртуозный лучник-валлиец (или аллюзия на него) то это уже скорее будут называть «элемент антуража».
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   Пт Янв 20, 2012 3:48 pm

Линдор Айвендил пишет:
Так. Штампы - в рассказе о Чукотке упомянуть нарты - штамп? В рассказе о ковбоях - лассо?

Если они не используются никак - безусловно штамп. Если используются - необходимый антураж.

Азог пишет:
Интересная вещь получается: если идет аллюзия на что то изначально вымышленное это как правило называют «штамп», например виртуозный лучник-эльф, а если делается аллюзия на что то реальное (или стереотипное из реального мира), например виртуозный лучник-валлиец (или аллюзия на него) то это уже скорее будут называть «элемент антуража».

Если в рассказе показана эта самая виртуозность - то и не возникает вопросов - каждый автор выбирает антураж, что ему нужен . А в противном случае - и то, и другое - штамп.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   Сб Янв 21, 2012 7:39 am

ИМХО, ситуация несколько сложнее, хотя бы потому, что штамп может быть аллюзией, необходимый антураж может быть штампом, и даже аллюзия может оказаться необходимым антуражем. Короче, "Карл Маркс и Фридрих Энгельс - не муж и жена, а четыре разных человека"(с).
Вернуться к началу Перейти вниз
Naug

avatar

Сообщения : 100
Дата регистрации : 2011-12-20
Откуда : Средиземье

СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   Сб Янв 21, 2012 9:37 am

Дело не в использовании предмета, принадлежащего к фэнтези-миру или современности. Сверхпрочный металл и сани могут быть в любом мире. Дело только в использовании определенного названия, которое идентифицируется с определенным миром или народом, особенно если оно на специфическом языке и является частью национальной культуры. В некотором смысле это авторское право. Мифрил, палантир, хоббиты - для Средиземья Толкина например; ярмолка, пейсы, лапсердак - ну вы поняли для кого.
Мифрил - принадлежность Средиземья - название на синдарине, его можно заменить другим особым металлом со специфическими особенностями и назвать крепень или святое железо например. Нарты - более общее понятие, но тоже ассоциируется с жителями Севера нашей Земли и вполне заменяется общим-нейтральным "сани" или "собачья упряжка". Всё можно описать и назвать по другому, и это превратится из штампа в выдумку автора, что пойдет в плюс. Если нет никакой связи мира рассказа с миром названия объекта - это анахронизм. Мифриловые бронежилеты в нашем мире и хоббиты, уплетающие борщч в Средиземье - это несерьезно. Безусловно, это тоже можно использовать как прием, но только в юмористических произведениях.
Штампы можно использовать, но нужно думать где, когда и какие. Штампы, антураж экономят энергию писателя на описание деталей объекта (которые читателю уже известны). Но всё надо использовать в меру, иначе получатся анахронизмы и просто ляпы и читатель вместо серьезного восприятия произведения будет ржать над писателем.
Более того, использование штампов не к месту, анахронизмов - признак лени и небрежности писателя или его профессиональной слабости в создании мира, антуража. Что он даже синоним для мифрила придумать не может. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
http://khuzdul.ucoz.ru/
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   Сб Янв 21, 2012 9:59 am

Naug пишет:
Мифрил - принадлежность Средиземья - название на синдарине, его можно заменить другим особым металлом со специфическими особенностями и назвать крепень или святое железо например.
В том-то и дело. Назвать можно, и это будет просто сверхпрочный материал. А если автор хочет, чтобы мы вспомнили Средиземье?
Самый простой пример - Библию ведь,как правило, автор цитирует не для того, чтобы читатель похихикал. Хотя действие происходит не в древней Иудее.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Naug

avatar

Сообщения : 100
Дата регистрации : 2011-12-20
Откуда : Средиземье

СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   Сб Янв 21, 2012 10:06 am

Если автор хочет чтобы вспомнили Средиземье - пусть поставит на полочку в доме ГГ полное собрание сочинений Толкина. Smile
Или использует нравственные и философские темы, звучащие во Властелине колец и Сильмариллионе, а не названия металлов и народов. И без грубого заимствования сюжета.
Ибо это не только мною описанные выше лень, небрежность и непрофессиональность, но и, честно говоря, также плагиат. Что является неуважением к Профессору.
В конце концов, имена эльфов на -эль и гномов из Эдды еще никто не отменял...
Вернуться к началу Перейти вниз
http://khuzdul.ucoz.ru/
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   Сб Янв 21, 2012 10:14 am

Naug пишет:
И без грубого заимствования сюжета.
Ну уж. Сколько раз именитые авторы заимствовали античные сюжеты...и неплохо получалось.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Naug

avatar

Сообщения : 100
Дата регистрации : 2011-12-20
Откуда : Средиземье

СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   Сб Янв 21, 2012 10:23 am

Олдям посвящается...

Безусловно, преуспевшие "короли римэйков" есть - но тут уже надо проявить талант и сделать римэйк очень интересным. И абсолютно не похожим на оригинал. Иначе можно легко получить ярлык бездарного плагиатора.
Кроме того, отличайте заимствование идей, тем и мотивов (на которые копирайты не выписываются) и заимствование конкретного сюжета и элементов авторского мира - что уже является объектом авторского права.
Но с точки зрения морали всё это все равно некрасиво. Как не назови.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://khuzdul.ucoz.ru/
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   Сб Янв 21, 2012 10:38 am

Naug пишет:
Но с точки зрения морали всё это все равно некрасиво
Корнель, написавший пьесу "Эдип" после Эсхила, нарушил его авторские права? Расин, написав "Андромаху", нарушил авторские права Гомера?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Naug

avatar

Сообщения : 100
Дата регистрации : 2011-12-20
Откуда : Средиземье

СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   Сб Янв 21, 2012 11:02 am

Мы как бы говорим о заимствовании в литературных произведениях, а не о сценических адаптациях. Но, безусловно, это вторичные произведения. Без Гомера и Эсхила не было бы "Эдипа" и "Андромахи".
Вернуться к началу Перейти вниз
http://khuzdul.ucoz.ru/
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   Сб Янв 21, 2012 11:07 am

Naug пишет:
Мы как бы говорим о заимствовании в литературных произведениях, а не о сценических адаптациях.
Naug, я просто не в курсе - пьесы не относятся к литературе?
Я их всегда оспринимал как литературные произведения, поскольку больше читал, чем видел на сцене.



Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Naug

avatar

Сообщения : 100
Дата регистрации : 2011-12-20
Откуда : Средиземье

СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   Сб Янв 21, 2012 11:16 am

Не уводите не в ту степь. Заимствование и адаптация для сцены заметно отличаются.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://khuzdul.ucoz.ru/
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   Сб Янв 21, 2012 11:23 am

Naug пишет:
Заимствование и адаптация для сцены заметно отличаются.
Не понял. Эсхил писал для сцены. Корнель писал для сцены. Сюжет все же другой, но имена и антураж совпадают.
У Сартра "Мухи" вообще чисто философское произведение. Не скзать, что это адаптация для сцены "Орестеи". Хотя там Орест, Клитимнестра, Электра.
Ну и какой бред получился бы, если бы это были Марья Ивановна, Татьяна Петровна и Вася Пупкин?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   Сб Янв 21, 2012 8:13 pm

Хотелось бы несколько развернуть вышесказанное. Сначала определения:

{1} аллюзия - прямая отсылка к реальным историческим событиям или чужому художественному произведению, например, толкиновское слово "мифрил" в тексте. Обычно аллюзия явно указывает на источник, из которого автор заимствовал идеи: встретив слово "мифрил" в тексте, мы сразу понимаем, что речь идет либо о Средиземье, либо о посттолкиновском мире.

{2} реминисценция - сложная и/или косвенная отсылка того же рода, например, персонаж по имени Влад Драков, коий является таинственным восточноевропейским князем, живет в уединенном замке, а по ночам посещает своих холопов в облике летучей мыши на предмет испить их кровушки. Обычно используется в качестве литературного комплимента либо постмодернистской отсылки: автор мог использовать данного Влада либо чтобы выразить свою признательность Брэму Стокеру, либо чтобы позаимствовать у него атмосферу готического бульварного романа.

{3}колорит (он же антураж) - некие элементы декораций, придающие повествованию реалистичность и достоверность, например, лассо у ковбоя или нарты у эскимоса/чукчи/полярника. Обычно (но далеко не всегда) такие элементы заимствуются из реального мира либо создаются по аналогии с реальными.

{4} штамп (он же клише) - просто некая характерная черта определенного жанра, будь то элемент мира, сюжета, драматургии и так далее. Например, в случае посттолкиновского фэнтези это обязательное наличие вымышленного мира с псевдоанглийскими (Rivendell, Mirkwood, Neverwinter, Ironforge, etc) топонимами (иногда намеренно искаженными фонетически), стереопными толкиновскими "расами", Темным Властелином (или толпой разнокалиберных Властелинчиков) и глобальным quest'ом (или множеством мелких quest'иков) по его (их) свержению.

Как мы видим, действительно
Энвер из Нибиру пишет:
штамп может быть аллюзией, необходимый антураж может быть штампом, и даже аллюзия может оказаться необходимым антуражем
Например, ковбои в шляпах, с лассо и кольтами (антураж и одновременно аллюзия) - штамп жанра "вестерн", и так далее.

Как я уже говорил выше, в использовании штампов в принципе нет ничего плохого - более того, создавая произведение определенного жанра, без штампов этого жанра нельзя обойтись чисто технически. Поэтому, ИМХО, возражения читателей против определенного набора штампов следует воспринимать как возражения против самого жанра. Т.е. если все мыслящее человечество, прочитав про очередного "светловолосого эльфа-лучника в мифриловой кольчуге" (кстати, [trollmode]что характерно, толкиновские эльдар - не эльфы, не светловолосы, никогда не были искусными лучниками и никогда не использовали мифриловые кольчуги[/trollmode]), поднимает вопли в духе "Опять одни штампы! Ну сколько можно!", то это всего лишь означает, что мыслящее человечество пресытилось посттолкиновским фэнтези до такой степени, что от произведений этого жанра его представителей тянет блевать.
Линдор Айвендил пишет:
Сколько раз именитые авторы заимствовали античные сюжеты...и неплохо получалось.
Naug пишет:
Безусловно, преуспевшие "короли римэйков" есть - но тут уже надо проявить талант и сделать римэйк очень интересным.
Мне кажется, или уважаемые участники обсуждения в данном случае путают адаптацию/ремейк (переработку старой истории под современные декорации) и деконструкцию (смену точки зрения и вызванное этим переосмысление старой истории)?
Линдор Айвендил пишет:
Корнель, написавший пьесу "Эдип" после Эсхила, нарушил его авторские права? Расин, написав "Андромаху", нарушил авторские права Гомера?
Линдор Айвендил, это вообще не в тему. Авторское право - юридический факт, а мы здесь вроде бы обсуждаем литературу, а не юриспруденцию. Строго говоря, исходя из самого определения авторского права словосочетание "авторские права Гомера" (жившего неизвестно-когда в неизвестно-какой стране с неизвестно-какой правовой системой, да к тому же и не факт, что "Гомер" - это вообще физическое лицо-правообладатель, а не собирательные образ) имеет не больше смысла, чем "вкус гипотенузы пятиугольного треугольника"Wink

P.S.: кстати, [trollmode]благородные доны, вы не находите, что картинка с девушкой-в-лодке-и-с-арфой в заголовке портала - дичайший, тошнотворный, вырвиглазный, леденящий-душу-по-самые-потроха штамп?[/trollmode]
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: О штампах и природе смешного   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
О штампах и природе смешного
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
7 Небо :: Дуэли поэтов и прозаиков :: Жаркие споры на тему-
Перейти: