Фэнтези форум
 
ФорумПорталКалендарьГалереяЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 16 доказательств бытия Бога

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
АвторСообщение
Ingwar



Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Дек 14, 2011 6:36 am

А вот вам 17-ое доказательство:

Ученые NASA признали чудесные свойства иконы Божией Матери Гваделупской

Американское космическое агентство NASA опубликовало результаты научных исследований, проведенных над иконой Божией Матери Гваделупской. Офтальмологический анализ показал уменьшение сетчатки изображенных на иконе глаз при приближении света и расширение сетчатки при его отдалении - это свойственно лишь глазам живого человека, сообщают ученые.

Также исследователи констатируют, что температура ткани с изображением соответствует температуре тела здорового человека - 36,6 градусов, а при поднесении к одежде Марии стетоскопа, ощущался пульс, равный 115 ударам в минуту, что соответствует биению сердца ребенка, находящегося в лоне женщины.

По мнению ученых из NASA, материалы, которыми был нарисована икона, никогда не находили на Земле. Кроме того, композиция из звезд, которая видна на одежде Богородицы, точно соответствует расположению звезд утром 12 декабря 1531 года - когда и произошло чудесное объявление Пресвятой Девы Марии.

Стоит отметить, что в начале ХХ века некий человек заложил рядом с иконой Божией Матери Гваделупской взрывное устройство весьма разрушительной силы. Когда оно взорвалось, то принесло множество серьезных разрушений, однако икона осталась цела.

Вчера, 12 декабря, в день памяти Божией Матери Гуадэлупской, Бенедикт XVI возглавил св. Мессу, которая прошла в Ватиканской базилике по случаю 200-летия независимости стран Латинской Америки. Божия Матерь Гваделупская пользуется большим почетом среди всех народов этого региона. Чудеса, происходящие с ее иконой, продолжают привлекать внимание не только верующих, но и ученых.

По материалам "Радио Ватикана"
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Дек 14, 2011 6:56 am

@Ingwar пишет:
Воды без свойств не бывает. Создавая воду, Бог сразу дал ей её свойства.

А вы Библию-то когда последний раз читали? Бог НЕ СОТВОРЯЛ ВОДУ потому как она уже была.

@Ingwar пишет:
Он не был бы всемогущим

А Он заведомо не всемогущ - вы просто не в курсе. Это много сотен лет назад доказано : "Способен ли Бог создать такой камень, который не в силах поднять?"

@Ingwar пишет:
Дух Святой также не может исходить ни от какого нахрен нагваля. Дух Святой исходит от Отца и Сына. Всё это уже давно определено и записано в Символе веры.

Ага! А кто два предложения назад писал, что Бог всемогущ? А раз всемогущ, то запросто может исходить Святым Духом и из нагваля Wink

"Ограничивать так смело,
Всесторонность божьей власти,
Ведь такое, Ингвар, дело,
Пахнет ересью отчасти.

И подобные примеры
Подавать неосторожно.
А тебя - за скудость веры -
В Соловки сослать бы можно!"
Smile


Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Дек 14, 2011 9:40 am

@Ingwar пишет:
Да я вас прекрасно понял. Вы в Бога не верите. ледовательно, не верите и в то, что всё было Им сотворено.
Вот именно что не поняли. Когда я говорю о сакральных сущностях, я пытаюсь опираться на факты, которые можно описать, представить и проверить.

Скажем, можно представить себе еврейского философа и вероучителя, который жил и проповедовал примерно в I веке до Н.Э. - I веке Н.Э., был несправедливо осужден по доносу местной жреческой иерархии и приговорен к смертной казни, но таинственным образом спасся. Мы можем найти факты, как подтверждающие (скажем, запись вида "Исус был, я сам его видел", сделанную современником), так и опровергающие (скажем, запись вида "Исуса никогда не было, его придумал писатель-сказочник Мордехай Леви", сделанную современником) его существование. Даже если таких фактов пока нет, это не значит, что они не будут найдены в будущем.

Предположим, мы нашли нужные факты и доказали, что Исус был. Дальше мы должны как-то объяснить факт того, что он избежал смерти. Рассматриваем все варианты и получаем примерно следующий набор:

1. он вообще не был казнен (допустим, его сторонники отбили его прямо перед казнью), евангельское описание не более чем миф;
2. казнь была только имитирована (нечто вроде позднейшей "гражданской казни": нам известно, что римляне иногда поступали так с вождями покоренных народов, которых требовалось запугать, но не убить);
3. казнь была выполнена халтурно и Исус был снят с креста еще живым (в качестве доказательства этой версии можно притянуть сами евангельские тексты: в частности, если требовалось добить распятого, то по техпроцессу полагалось перебить ему голени, после чего он тупо задыхался в течение максимум нескольких минут, в то время как рана от копья могла и не оказаться смертельной);
4. наконец, Исус действительно был снят с креста мертвым, но затем воскрес.

Последний вариант действительно метафизичен (по крайней мере, он противоречит всему предыдущему физическому опыту человечества) и, если бы нашлись реальные факты, подтверждающие эту версию, ее следовало бы рассматривать как реальное чудо, указывающее на сакральное происхождение и/или свойства Исуса. Более того, даже если таких фактов нет, то мы все равно могли бы обсуждать ее как гипотезу.

Вы же, Ingwar, говоря о сакральных сущностях, все время стараетесь съехать в область, которую невозможно ни познать, не будучи практикующим магом, ни даже описать человеческими словами. Допустим, Вы говорите нечто вроде
@Ingwar пишет:
Бог сказал и стало так.
Для того, чтобы бог мог что-то сказать, он должен иметь легкие и язык, в то время как Вы сами утверждаете, что он внематериален. Он должен быть способным построить фразу на каком-то естественном или искусственном языке, но зачем нужен язык (=способ кодирования сигналов при передаче) существу, которое и так всеведущее (=обладает всей полнотой информации обо всем и не нуждается в передаче сигналов)? Наконец, для того, чтобы его слова прозвучали, нужен воздух, передающий звук, в то время как Вы сами утверждаете, что эти события произошли до (или в ходе) сотворения мира.

Лично мне непонятно, что Вы понимаете под "стало так". Каким именно образом стало? Где в природе можно наблюдать подобный процесс, чтобы я мог это себе представить?

Очевидно, что в данном случае Вы используете слова "сказал" и "стало так" в переносном смысле, а реально не можете ни представить, ни описать, как именно он это сказал и как именно оно стало так. Дальше
@Ingwar пишет:
Технологии нужны людям. Богу технологии не нужны. Достаточно его слова и всё. Если бы Богу требовалась какая-либо технология, то Он не был бы всемогущим.
Под "технологией" я в данном случае понимаю "способ сделать что-нибудь". Очевидно, что Вы также не можете ни представить, ни описать этот способ.

Дальше. Сами слова "Бог", "всемогущество", "создание мира", "законы природы" и еще множество других в Вашей речи не несут никакого когнитивного смысла. Допустим, лично мне непонятно, что такое Ваш бог; однако если я задам Вам такой вопрос, то Вы чисто физически не сможете дать такое определение бога, которое проясняло бы его суть; более того, Вы даже не сможете дать такое определение, которое было бы логически корректным. С таким же успехом Вы можете говорить "тумбо-юмбо", "трамба-лямба", "харамамбуру" и "ногохуйц". Высказывание "ногохуйц является харамамбуру и создал мир через трамбу-лямбу" по форме ничем не отличается от Вашего "бог всемогущ и создал мир, определив его законы"; по сути же своей они равно бессмысленны.
@PKL пишет:
А вы Библию-то когда последний раз читали? Бог НЕ СОТВОРЯЛ ВОДУ потому как она уже была.
В этом плане Ветхий Завет ничем не отличается от писания любой примитивной религии. Если читать его по-еврейски, то там буквально описано как материальный Яхве физически насиживал мировое яйцо, из которого затем физически вылупился мир; затем, после того, как мир вылупился, Яхве физически строил в нем те или иные объекты точно так же, как человек строит дом. Кроме того, Яхве, если судить по ветхозаветному описанию, не единственный бог, не всемогущий, существует во времени и совершает действия последовательно одно за другим; не может предугадать действий Адама и боится, что Адам путем конкретных действий может стать равным ему; не знает, что стало с Авелем, не видит ночью, etc. ИМХО, греческая мифология и то покруче будетWink
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Дек 14, 2011 12:01 pm

@PKL пишет:
А вы Библию-то когда последний раз читали? Бог НЕ СОТВОРЯЛ ВОДУ потому как она уже была.

Откуда вы взяли, что вода уже была? Ничего не было.
Сказано:
"В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою." (Быт 1:1,2)
В данном случае под словом "земля" следует понимать и воду, которая была частью "земли", ибо потом Бог отделил воду от суши. Но вместе вода и суша - это и есть земля.

@PKL пишет:
А Он заведомо не всемогущ - вы просто не в курсе. Это много сотен лет назад доказано : "Способен ли Бог создать такой камень, который не в силах поднять?"
Да слышал я этот дурацкий вопрос тыщу раз. Я вам подобных вопросов с десяток могу придумать. Например, может ли Бог сделать глупость? А если не может, то Он не всемогущ. Или, например, может ли Бог сделать белое чёрным, но так, чтобы белое оставалось белым? Или, мог ли Бог родится не от женщины, а от мужчины? А если нет, то Он не всемогущ. И т.п.
Но оттого, что вы придумаете глупый вопрос и поставите перед ним слова "может ли Бог...", глупость останется глупостью.

@PKL пишет:
Ага! А кто два предложения назад писал, что Бог всемогущ? А раз всемогущ, то запросто может исходить Святым Духом и из нагваля
Бог всемогущ, но глупостями Он не занимается.

@PKL пишет:
"Ограничивать так смело,
Всесторонность божьей власти,
Ведь такое, Ингвар, дело,
Пахнет ересью отчасти.

И подобные примеры
Подавать неосторожно.
А тебя - за скудость веры -
В Соловки сослать бы можно!"
Спасибо за стихи. Но не я ограничиваю Бога, а Бог Сам ограничивает Себя принимая то или иное решение. И когда мы знаем о Его решении, мы принимаем это решение как факт самоограничения Бога по Его собственной воле.
А ересью пахнет как раз предположение, что Бог может валять дурака и заниматься всякой фигнёй.
И на Соловки католики никого не ссылали.

@Энвер из Нибиру пишет:
Вот именно что не поняли. Когда я говорю о сакральных сущностях, я пытаюсь опираться на факты, которые можно описать, представить и проверить.
Не все факты можно описать, представить или проверить.

@Энвер из Нибиру пишет:
Скажем, можно представить себе еврейского философа и вероучителя, который жил и проповедовал примерно в I веке до Н.Э. - I веке Н.Э., был несправедливо осужден по доносу местной жреческой иерархии и приговорен к смертной казни, но таинственным образом спасся. Мы можем найти факты, как подтверждающие (скажем, запись вида "Исус был, я сам его видел", сделанную современником), так и опровергающие (скажем, запись вида "Исуса никогда не было, его придумал писатель-сказочник Мордехай Леви", сделанную современником) его существование. Даже если таких фактов пока нет, это не значит, что они не будут найдены в будущем.
Во-первых, Иисус не был еврейским философом и вероучителем. Он даже вообще не был евреем.
Во-вторых, в Святом Писании сказано, что Иисус умер. Следовательно, Он не мог никаким таинственным образом спастись. Это мусульманская ересь.

@Энвер из Нибиру пишет:
Предположим, мы нашли нужные факты и доказали, что Исус был. Дальше мы должны как-то объяснить факт того, что он избежал смерти. Рассматриваем все варианты и получаем примерно следующий набор:
Иисус не мог избежать смерти, ибо смерть Иисуса и есть единственная вещь, с помощью которой Бог мог спасти человечество.

@Энвер из Нибиру пишет:
4. наконец, Исус действительно был снят с креста мертвым, но затем воскрес.
Совершенно верно.

@Энвер из Нибиру пишет:
Последний вариант действительно метафизичен (по крайней мере, он противоречит всему предыдущему физическому опыту человечества) и, если бы нашлись реальные факты, подтверждающие эту версию, ее следовало бы рассматривать как реальное чудо, указывающее на сакральное происхождение и/или свойства Исуса. Более того, даже если таких фактов нет, то мы все равно могли бы обсуждать ее как гипотезу.
К счастью, это не гипотеза, а исторический факт.
А то, что лично вас не убеждают Евангелия, это, как говорится, ваша личная трагедия.

@Энвер из Нибиру пишет:
Вы же, Ingwar, говоря о сакральных сущностях, все время стараетесь съехать в область, которую невозможно ни познать, не будучи практикующим магом, ни даже описать человеческими словами.
Для того, чтобы говорить о сакральных сущностях, вовсе нет необходимости быть "практикующим магом".
Однако Бог дал нам разум, так что познавать Бога можно. Это ещё св.Фома Аквинский доказал в "Сумме теологии". Да и слова человеческие вполне применимы.
Хотя, разумеется, во всей полноте мы Бога не сможем понять. Но и того, что знаем, нам достаточно.

@Энвер из Нибиру пишет:
Для того, чтобы бог мог что-то сказать, он должен иметь легкие и язык, в то время как Вы сами утверждаете, что он внематериален. (и т.д....)
Я понял вашу мысль.
Разумеется, слова "Бог сказал" не следует понимать материалистически. Это образное выражение, использованное для людей, привыкших говорить в материальном мiре. Богу достаточно просто подумать о чём-либо. И это будет сразу и мысль, и слово, и действие.

@Энвер из Нибиру пишет:
Лично мне непонятно, что Вы понимаете под "стало так". Каким именно образом стало? Где в природе можно наблюдать подобный процесс, чтобы я мог это себе представить?
Это значит, что не было ничего и вдруг сразу появилось.
Можно ли это наблюдать в природе?
Вряд ли.
Но поскольку мы созданы по образу и подобию Божиему...
Вот например, вы пишите книгу. Скажем, фантастическую. В ней есть некий мiр, есть действующие герои, местность... В своём воображении вы их уже начинаете образно представлять. У нас просто нет силы Бога сделать их материальными. Но в своём воображении мы их представить можем. А Бог просто может сделать из своей мысли материальное воплощение. Вот и всё.

@Энвер из Нибиру пишет:
Под "технологией" я в данном случае понимаю "способ сделать что-нибудь". Очевидно, что Вы также не можете ни представить, ни описать этот способ.
В принципе я это описал выше. Бог подумал, помечтал и стало так. Вот вам и весь способ.

@Энвер из Нибиру пишет:
Высказывание "ногохуйц является харамамбуру и создал мир через трамбу-лямбу" по форме ничем не отличается от Вашего "бог всемогущ и создал мир, определив его законы"; по сути же своей они равно бессмысленны.
Ну, тогда приведите ваше безсмысленное высказывание.

@Энвер из Нибиру пишет:
В этом плане Ветхий Завет ничем не отличается от писания любой примитивной религии. Если читать его по-еврейски, то там буквально описано как материальный Яхве физически насиживал мировое яйцо, из которого затем физически вылупился мир; затем, после того, как мир вылупился, Яхве физически строил в нем те или иные объекты точно так же, как человек строит дом. Кроме того, Яхве, если судить по ветхозаветному описанию, не единственный бог, не всемогущий, существует во времени и совершает действия последовательно одно за другим; не может предугадать действий Адама и боится, что Адам путем конкретных действий может стать равным ему; не знает, что стало с Авелем, не видит ночью, etc. ИМХО, греческая мифология и то покруче будет
1. Вы Ветхий Завет с Калевалой не путайте.

2. Бог, разумеется, единственный Бог. А те боги, которым люди иногда поклонялись и о которых упоминается в Святом Писании суть бесы или идолы.

3. Бог ничего не может бояться и действия Адама Ему не нужно предугадывать, ибо Он их и так знает, поскольку находится в вечности. Но он позволяет Адаму поступать по своей свободной воле. Богу роботы не нужны.

4. Когда Бог задавал вопрос Каину об Авеле, Он знал и что случилось с Авелем, и даже что Ему ответит Каин. Но Каин не знал, что он ответит Богу. Мог ведь признаться в убийстве, а мог и соврать. Каин решил соврать.
Так и учитель задавая ученику вопрос, знает ответ. Но всё равно спрашивает.

5. По поводу ночи я не понял. Это когда Бог не видел ночью?

6. Если под крутостью греческой мифологии вы понимаете жестокость, несправедливость и похотливость олимпийцев-психопатов, то это ваше дело.
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Дек 14, 2011 1:43 pm

@Ingwar пишет:
Откуда вы взяли, что вода уже была? Ничего не было.

Оттуда, что нигде не сказано, что она была сотворена. Как бы вам этого не хотелось.

@Ingwar пишет:
В данном случае под словом "земля" следует понимать и воду, которая была частью "земли", ибо потом Бог отделил воду от суши. Но вместе вода и суша - это и есть земля.

Ничего подобного. Не надо домысливать от себя. Ибо чуть дальше сказано -
Бытие 1.7-9
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая НАД твердью. И стало так.
И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.


Вода, которая НАД твердью очевидно НЕ ЗЕМЛЯ и НЕ НЕБО. Вместе с тем нигде не сказано, что она была сотворена.

@Ingwar пишет:
Спасибо за стихи. Но не я ограничиваю Бога, а Бог Сам ограничивает Себя принимая то или иное решение. И когда мы знаем о Его решении, мы принимаем это решение как факт самоограничения Бога по Его собственной воле.

Допустим. Предположим он самоограничил себя, создав элементарную МЕТА-ЧАСТИЦУ (которая взорвалась в момент Большого Взрыва) и самоустранился от дальнейшего вмешательства в дела Мира. И по своей божественой воле не пожелал сообщить об этом ни единому существу. С какой стати вы приписываете именно его произволу все дальнейшее?
Ссылки на священные книги, отцов церкви и папу Римского - оставьте себе заранее :

Правду, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета по печати!


(Стихи, к сожалению, не мои, а Алексея Константиновича Толстого)

@Ingwar пишет:
Бог всемогущ, но глупостями Он не занимается.

Это он вам лично шепнул?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Дек 14, 2011 2:08 pm

@Ingwar пишет:
Но оттого, что вы придумаете глупый вопрос и поставите перед ним слова "может ли Бог...", глупость останется глупостью.
Я бы, кстати, не сказал, что вопрос про бога и камень глупый. Используя Вашу терминологию, вопрос о боге и камне образно описывает то, что бог и камень в принципе находятся в разных плоскостях и никак не взаимодействуют. Т.е. ваш бог не то что бы не может поднять неподъемный камень, он вообще никакой камень не может поднять непосредственно, т.к. сам нематериален.
@Ingwar пишет:
Не все факты можно описать, представить или проверить.
И снова Вы не понимаете того, о чем говорите. В данном случае семантического содержания лишено слово "факт".
@Ingwar пишет:
Для того, чтобы говорить о сакральных сущностях, вовсе нет необходимости быть "практикующим магом".
"Говорить"-то можно о чем угодно, а вот продуктивно обсуждать нельзя. Как Вы можете обсуждать то, с чем никогда не сталкивались и что Вы даже в принципе не в состоянии представить?
@Ingwar пишет:
Хотя, разумеется, во всей полноте мы Бога не сможем понять. Но и того, что знаем, нам достаточно.
Тогда рассказывайте то, что знаете (или думаете, что знаете), а уже я постараюсь оценить, достаточно этого для меня или нетWink
@Ingwar пишет:
Это образное выражение, использованное для людей, привыкших говорить в материальном мiре.
Что и требовалось доказать.
@Ingwar пишет:
Богу достаточно просто подумать о чём-либо.
Для того, чтобы подумать о чем-либо, нужно обладать разумом. Разум в его человеческом понимании есть способность обрабатывать полученную информацию и создавать новую информацию из уже существующей. Как можно получать, обрабатывать и создавать информацию, если ты и так всеведущий?
@Ingwar пишет:
И это будет сразу и мысль, и слово, и действие.
Как именно это будет: на каком материальном носителе будет находится мысль, какая среда будет передавать слово и посредством какого агента будет осуществляться действие?
@Ingwar пишет:
Вот например, вы пишите книгу. Скажем, фантастическую. В ней есть некий мiр, есть действующие герои, местность... В своём воображении вы их уже начинаете образно представлять. У нас просто нет силы Бога сделать их материальными. Но в своём воображении мы их представить можем. А Бог просто может сделать из своей мысли материальное воплощение. Вот и всё.
Идея интересная, но она не отвечает прямо на мои вопросы, т.к. сама технология создания мира (вышеупомянутая "сила Бога") снова осталась за кадром. Однако это все же конкретика, т.е. ее можно разбирать подробно. Получается, что Вы считаете текущую реальность своего рода информационной моделью, а бога - одновременно средой моделирования ("сила Бога") и автором модели (вышеприведенная аналогия с автором книги). Образно, наш мир - Матрица, а бог - одновременно главный компьютер, плюс сеть, к которой подключены грезящие о Матрице зомби, плюс верховный ИскИн, все это придумавший, спроектировавший и построивший. Удачная аналогия?
@Ingwar пишет:
В принципе я это описал выше. Бог подумал, помечтал и стало так. Вот вам и весь способ.
Ingwar подумал, помечтал, и так не стало. Почему? Что Ingwar делает не так?
@Ingwar пишет:
Ну, тогда приведите ваше безсмысленное высказывание.
"Бог создал мир, придумав законы природы" (слово "бог" не обозначает никакую познаваемую сущность, "создал" не описывает никакую познаваемую технологию, выражение "законы природы" употреблено некорректно).
@Ingwar пишет:
Вы Ветхий Завет с Калевалой не путайте.
Калевала, кстати, покруче будет, ибо написана весьма талантливым автором в том числе и по мотивам Ветхого Завета и не выхолощена 100 поколениями схоластов.
@Ingwar пишет:
Бог, разумеется, единственный Бог. А те боги, которым люди иногда поклонялись и о которых упоминается в Святом Писании суть бесы или идолы.
В еврейском варианте говорится о богах (во множественном числе), которые в ряде случаев действуют независимо друг от друга и не знают о действия друг друга, причем все эти боги - Яхве (="сущие"). Авраам приносит жертвы (во множественном числе) богам, Соломон возводит храмы (во множественном числе) богам, еtc.
@Ingwar пишет:
Ему не нужно предугадывать, ибо Он их и так знает, поскольку находится в вечности. Но он позволяет Адаму поступать по своей свободной воле.
Где в Ветхом Завете это написано? Собственно, еврей Хви ха-Балхи, читающий Ветхий Завет в оригинале, комментирует этот момент так:
Цитата :
Он боялся Адама. Когда Адам в нарушении заповеди ел плоды дерева познания добра и зла, то бог страшно обеспокоился и сказал: «и теперь как бы не простер он (Адам.-М. Б.) руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно» (Быт., III, 22).
@Ingwar пишет:
Когда Бог задавал вопрос Каину об Авеле, Он знал и что случилось с Авелем, и даже что Ему ответит Каин.
Где в Ветхом Завете это написано? Тот же Хви ха-Балхи комментирует этот момент так:
Цитата :
Он не знал, что Авель убит (Быт., IV, 9).
@Ingwar пишет:
По поводу ночи я не понял. Это когда Бог не видел ночью?
Найду цитату - вставлю ее вместо этого предложения.
@Ingwar пишет:
Если под крутостью греческой мифологии вы понимаете жестокость, несправедливость и похотливость олимпийцев-психопатов, то это ваше дело.
Нет, только величие авторского замысла и красоту художественных образов.
@Энвер из Нибиру пишет:
Христос не мог быть никаким воплощением, хоть Будды, хоть Кетсалькоатля. Дух Святой также не может исходить ни от какого нахрен нагваля. Дух Святой исходит от Отца и Сына. Всё это уже давно определено и записано в Символе веры. А вот японскому или мексиканскому католику стоит задуматься о своей ереси, а не требовать от Папы принимать догмат, противоречащий Учению Церкви.
Ingwar, РКЦ признает католиками и японских, и мексиканских христиан, хотя о фактах наличия у них еретических догматов ей известно по крайней мере с XVII века (докладную записку по японцам я собственными глазами видел).

Или, допустим, японские христиане не признают идею первородного греха (т.к. само понятие греха принципиально чуждо японской культуре), и ничего, никто их еретиками не объявляет - хотя, ИМХО, непризнание идеи первородного греха в принципе выхолащивает всю суть христианства.
@Ingwar пишет:
А вот вам 17-ое доказательство:
Ссылку на первоисточник NASA на инглише можно?
Вернуться к началу Перейти вниз
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Дек 15, 2011 4:20 am

@Ingwar пишет:
Когда Бог задавал вопрос Каину об Авеле, Он знал и что случилось с Авелем, и даже что Ему ответит Каин. Но Каин не знал, что он ответит Богу. Мог ведь признаться в убийстве, а мог и соврать. Каин решил соврать.
Так и учитель задавая ученику вопрос, знает ответ. Но всё равно спрашивает.
Вот тут получается очень важный вопрос: В христианстве одним из основных понятий является свобода воли у человека, то есть человек может принимать решения и нести за них ответственность, но если Бог знает, какое решение человек примет, то получается, что всё предопределено и свобода воли теряет весь смысл?
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Дек 15, 2011 10:07 am

Буду отвечать постепенно, а то времени нету на пространные ответы.

@Азог пишет:
Вот тут получается очень важный вопрос: В христианстве одним из основных понятий является свобода воли у человека, то есть человек может принимать решения и нести за них ответственность, но если Бог знает, какое решение человек примет, то получается, что всё предопределено и свобода воли теряет весь смысл?
Вы совершенно правы, это очень важный вопрос. Его часто поднимали. В том числе Св.Августин. Протестанты на этом скурвились, признав предопределение. Католики и православные предопределение отвергают.
Церковь считает, что тот факт, что Бог знает, как поступит тот или иной человек, не лишает человека свободы воли и не устанавливает предопределение. (Бог находится в вечности, поэтому уже знает и прошлое, и будущее. А человеку будущее не ведомо. Решение он принимает самостоятельно.)
Предопределением же может считаться лишь такая ситуация, при которой Бог решает за человека или заставляет человека поступать так или иначе.
Но Бог этого не делает. Человек решает сам.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Дек 15, 2011 10:15 am

@Энвер из Нибиру пишет:
Ingwar, РКЦ признает католиками и японских, и мексиканских христиан, хотя о фактах наличия у них еретических догматов ей известно по крайней мере с XVII века (докладную записку по японцам я собственными глазами видел).
Ну, во-первых, у японских и мексиканских католиков не может быть никаких "еретических догматов". Догматы может провозгласить только Папа Римский.
Другое дело, что у них могут быть определённые заблуждения, являющиеся еретическими.
А во-вторых, от того что Ватикан смотрит на их заблуждения сквозь пальцы, свидетельствует лишь о том, что в Церкви имеет сильное влияние либеральное крыло. О чём можно только сожалеть.

@Энвер из Нибиру пишет:
Или, допустим, японские христиане не признают идею первородного греха (т.к. само понятие греха принципиально чуждо японской культуре), и ничего, никто их еретиками не объявляет - хотя, ИМХО, непризнание идеи первородного греха в принципе выхолащивает всю суть христианства.
Вы правы. Непризнание идеи первородного греха выхолащивает всю суть христианства. Даже более того, отвергает саму жертву Христа.
Если какие-то японские католики так считают, то они вообще никакие не христиане.
Лучше отвергнуть всю японскую культуру, чем Христа.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Дек 15, 2011 10:22 am

@PKL пишет:
Ingwar пишет:
Откуда вы взяли, что вода уже была? Ничего не было.

Оттуда, что нигде не сказано, что она была сотворена. Как бы вам этого не хотелось.

@PKL пишет:
Ничего подобного. Не надо домысливать от себя. Ибо чуть дальше сказано -
Бытие 1.7-9
И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая НАД твердью. И стало так.
И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.

Вода, которая НАД твердью очевидно НЕ ЗЕМЛЯ и НЕ НЕБО. Вместе с тем нигде не сказано, что она была сотворена.
Библия не кончается 1 Главой Книги Бытия.
Почитайте Евангелие от Иоанна:

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." (Иоан. 1:1-3)

ВСЁ! То есть и вода в том числе.
А то, что в Книге Бытия нет желаемых вам подробностей, вовсе не означает, что Бог не создавал воду.
Из Библии нельзя вырывать отдельные фразы. Надо охватывать её всю целиком, потому что одни Книги Святого Писания дополняются другими.

Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Дек 15, 2011 10:33 am

@Ingwar пишет:
Почитайте Евангелие от Иоанна:

Ingwar, мне нет никакого дела до БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНЫХ СЛОВ ИОАННА
Который, разумеется, не присутствовал при этом самом Начале, и нигде не поясняет откуда он берет свои утверждения.

@Ingwar пишет:
Из Библии нельзя вырывать отдельные фразы. Надо охватывать её всю целиком, потому что одни Книги Святого Писания дополняются другими.

А если они впрямую ПРОТИВОРЕЧАТ ДРУГ ДРУГУ? Тогда как?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Дек 15, 2011 10:35 am

@Ingwar пишет:
Догматы может провозгласить только Папа Римский.

Счас!
Существует еще такая штука, как Вселенские Соборы, если кто-то не знает.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Дек 15, 2011 11:13 am

Уважаемые, вам не кажется, что Ingwar - не джентльмен? А то что-то он слишком обнаглел:

1. напропалую оскорбляет евреев, японцев, мексиканцев, греков (древних) и кого-попало;
2. выдает частное мнение какого-то римского епископа ("лидера ничтожной неправительственной организации", как назвал его Саркози) за мнение всех христиан, либо, как вариант, всех католиков (интересно, каким образом можно установить мнение всех католиков? устроить соцопрос?);
3. выкладывает протухшую копипасту про Марию Гваделупскую (здесь же форум, а не журнал; достаточно было дать ссылку на оригинал);
4. во всеуслышание объявляет разумные слова другого человека глупыми, в то время как сам постоянно несет ахинею и не желает этого признавать;
5. произвольно толкует источники (например, ссылается на Новый Завет при обсуждении Ветхого, выдирает слова из контекста, как с землей и водой);
6. объявляя себя верующим, систематически оскорбляет других верующих (в частности, мусульман и вудуистов);
7. и, что самое главное, не желает соблюдать правила игры, в частности, давать понятные собеседнику определения используемых им терминов и доказывать истинность своих спорных высказываний.

Ingwar, скажите честно: Вы сюда проповедовать пришли или троллить?
Вернуться к началу Перейти вниз
Чекист

avatar

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Дек 15, 2011 11:32 am

даю модерскую квалификацию действий Ингвара.
с точки зрения правил форума в его речах нарушений не обнаружено.
наличия троллинга так же не усмотрено.
обсуждать Новый Завет с цитированием Ветхого не запрещено.
отвечает он с позиций католика и с личных позиций, что в принципе не возбраняется.
если есть у присутствующих остались какие-то вопросы или предложения или соображения относительно нарушений со стороны Ингвара, пишите мне в личку с цитированием постов Ингвара.
с уважением, Чекист.


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Чекист

avatar

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Дек 15, 2011 11:35 am

а теперь уже пишу как обычный пользователь.
ув. Энвер, говоря о "бездоказательном", вы говорите беспредметно. любая религия вообще основана на вере.
будучи верующим, я лично получил доказательства своей веры, мне лично этого хватило.

и еще просьба.
пожалуйста, будьте любезны пояснить, где вы усматриваете прямое противоречие одного места Священного Писания другому.

если вы имеете в виду окончание множественного числа "хим" в слове Элохим, то это специфика североиудеского написания.
в южной традиции всегда пишут в единственном числе.
откуда произошла эта традиция, можно лишь догадываться. возможно, это похоже на наше русское уважительное обращение множественного числа, или обозначает единство Бога в нескольких лицах.
а где еще противоречие?
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Дек 15, 2011 11:54 am

@Чекист пишет:
ув. Энвер, говоря о "бездоказательном", вы говорите беспредметно. любая религия вообще основана на вере.
С этим-то я согласен, а вот Ingwar - нет. Кроме того, утверждение своей веры в качестве Истины с большой буквы (ежели угодно, могу найти примеры выше) автоматически оскорбляет все остальные религии (меня, по крайней мере, оскорбляет именно что в религиозном плане).
@Чекист пишет:
пожалуйста, будьте любезны пояснить, где вы усматриваете прямое противоречие одного места Священного Писания другому.
Это не я усматриваю, а PKL. Лично у меня нет претензий к христианскому Св. Писанию при условии что его не пытаются навязывать собеседнику как реальный источник - но Ingwar не соглашается обсуждать сакральные сущности в отрыве от Писания своей веры. С моей точки зрения дискуссия зашла в тупик именно поэтому (если, конечно, не брать в расчет демагогию и тон Ingwar'а, его пренебрежительное отношение к терминам и нежелание выработать общий понятийный аппарат).

Чекист, скажите, как по-Вашему, может ли вера выступать в качестве аргумента в споре?
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Дек 15, 2011 12:25 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
Лично у меня нет претензий к христианскому Св. Писанию при условии что его не пытаются навязывать собеседнику как реальный источник

Так и у меня нет претензий к христианскому священному Писанию. Я просто выступаю против попыток использовать его в качестве доказательства всего, что можно и что нельзя.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Чекист

avatar

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Дек 15, 2011 12:32 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
С этим-то я согласен, а вот Ingwar - нет. Кроме того, утверждение своей веры в качестве Истины с большой буквы (ежели угодно, могу найти примеры выше) автоматически оскорбляет все остальные религии (меня, по крайней мере, оскорбляет именно что в религиозном плане).
так ведь это же всегда было и будет Smile
само слово "вера" дает нам ответ.
вера есть убеждение в истинности чего-то, не основанное на каких-то доказательствах.
то есть доказательства в принципе искать не надо.
а свою Истину утверждает всякий и всегда. заверение, что чьи-то религиозные убеждения есть правильные, не должны никого оскорблять.
можно дискутировать насчет постулатов, самих убеждений, но никто не сможет отнять у человека уверенности, что его религия - единственная истинная. а иначе тогда зачем вообще верить?
отказ от веры в истинности своей религии называется агностицизм.

@Энвер из Нибиру пишет:
Это не я усматриваю, а PKL
простите, я это понял, но некорректно оформил свое сообщение. да, разумеется, это вопрос к РКЛ.

@Энвер из Нибиру пишет:
Лично у меня нет претензий к христианскому Св. Писанию при условии что его не пытаются навязывать собеседнику как реальный источник
мне кажется, это утверждение не соотносится с этим:
@Энвер из Нибиру пишет:
обсуждать сакральные сущности в отрыве от Писания своей веры
реальность писания - это краеугольный камень убеждений любого верующего. они в это верят. и, даже если реальных доказательств не представляют, в реальности писания у них сомнений не возникает.
сомнения возникают у вас, и это ваше право. не принимайте писание, но примите к сведению, что для верующего писание реально.

что же касается постулатов в отрыве от вероучения - их обсуждать технически возможно.
я вполне согласен с тем, что Ингвар некорректно ведет дискуссию. однако наказывать его пока не за что Smile

@Энвер из Нибиру пишет:
если, конечно, не брать в расчет демагогию и тон Ingwar'а, его пренебрежительное отношение к терминам и нежелание выработать общий понятийный аппарат
если вас что-то оскорбило, если Ингвар перешел на личности, то укажите на это конкретно.
а остальное не является нарушением, хотя может быть признаком демагогии, неосведомленности Игнвара или его личных, специфических убеждений.

@Энвер из Нибиру пишет:
Чекист, скажите, как по-Вашему, может ли вера выступать в качестве аргумента в споре?
нет, не может Smile
хотя обстоятельство, при котором некто приводит веру в качестве аргумента, не нарушение.
а я лично считаю, что если кто-то хочет благовествовать, то пусть он просто ставит собеседника перед фактом: вот, есть такая религия, такой Бог, и так далее.
в споре нужно обсуждать конкретные факты, или внутреннюю согласованность источника веры, но не сам факт убеждения в том, что предмет веры имеет место быть.

PKL
расскажите, где вы нашли несогласованность в Писании Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Дек 15, 2011 1:12 pm

@Чекист пишет:
и еще просьба.
пожалуйста, будьте любезны пояснить, где вы усматриваете прямое противоречие одного места Священного Писания другому.

Описания казни Христа, например, у синоптиков и Иоанна - различные.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Чекист

avatar

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Дек 15, 2011 1:47 pm

Где был Иисус на шестом часу в день распятия?

Цитата :
Во дворце Пилата. "...и час шестый. И сказал Пилам Иудеям: се, Царь ваш! Но они закричали: возьми, возьми, распни его!" (Иоанна 19:14-15)
На кресте? "Был час третий, и распяли его" (Марка 15:25) "В шестом же часу настала тьма по всей земле..." (Марка 15:33)

Во времена земной жизни Спасителя в Иудее был принято начало суток по римскому обычаю. Дневное и ночное время разделялись на стражи: четыре стражи проходили за ночь и четыре - за день, каждая продолжалась по три часа. Первая стража длилась с первого часа до третьего (с 18 до 21). Вторая - следующие три часа ночи - четвертый, пятый и шестой (21 - 24). Шестой час соответствовал нашей полночи. Третья стража продолжалась в седьмой, восьмой и девятый часы ночи (0-3 часа утра), четвертая - остальное время до рассвета (3-6 часов утра). В Евангелии повествуется о том, что Иисус пошел к ученикам по морю «в четвертую стражу ночи», это означает, - перед рассветом.

Так же проходили и четыре дневные стражи: первый час соответствовал нашему седьмому часу утра, третий - девятому, шестой - полудню, девятый - трем часам дня. В Риме о восходе и закате солнца извещали публичные глашатаи на рынке. Но обычно наступление утра в древности (да и по сей день в деревнях) определяли по пению петухов. Вспомните слова Иисуса, обращенные к Петру: «прежде нежели пропоет петух, трижды ты отречешься от Меня», то есть, Христос предсказал Петру, что тот отречется от своего Учителя в этот же день, еще до наступления рассвета.
То есть получится такая схема:
День Ночь
1 стража: 3 стража
7–1: 16-1
8-2: 17-2
9-3: 18-3
2 стража: 3 стража
10-4: 19-4
11-5: 20-5
12-6: 21-6
3 стража: 3 стража
13-7: 22-7
14-8: 23-8
15-9: 24-9

Иоанн сначала говорит о том, что в полдень народ кричал: распни.
Смотрим Луку:
Цитата :
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
44 Было же около шестого часа дня, и сделалась тьма по всей земле до часа девятого:
45 и померкло солнце, и завеса в храме раздралась по средине.
46 Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.
То есть Христос в двенадцать часов был приговорен, в этот же час распят, умер к трем (пятнадцать) часам дня, то есть в час девятый. И Марк говорит том, что Христа распяли в третьем часе второй дневной стражи, то есть речь идет о двенадцати часах дня или о шестом часе дневных страж.
А буквально та фраза звучит так:
Цитата :
32 Христос, Царь Израилев, пусть сойдет теперь с креста, чтобы мы видели, и уверуем. И распятые с Ним поносили Его.
33 В шестом же часу настала тьма по всей земле и продолжалась до часа девятого.
И снова все сходится.

я вас верно понял, вы об этом?


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Дек 15, 2011 2:54 pm

@Чекист пишет:
я вас верно понял, вы об этом?

Нет. Не об этом.

Например, кто нес крест ?

И заставили проходящего некоего Киринеянина Симона, отца Александрова и Руфова, идущего с поля, нести крест Его. (Марк 15:21)

И, неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа (Иоанн 19:17)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Чекист

avatar

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Дек 15, 2011 3:00 pm

ну, во-первых, это еще не сама казнь.
во-вторых, это стилистическая неточность.
сперва нес Христос, потом Симон. кроме того, мы не знаем, как долго Симон нес крест. быть может, у самой Голгофы крест снова взвалили на Иисуса.
не забываем, что Евангелия писали не мудрецы, а люди из народа. могло быть, что Иоанн шел сзади, затерялся в толпе и не видел, кто под конец нес крест.
если сейчас об одном и том же, что видели все, спросить трех разных людей - получится три разные картины. а Евангелия писались спустя много лет, апостолами независимо друг от друга.
смысла эта неточность не искажает, и является слишком малозначимой, чтоб пошатнуть чью-либо веру.
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Дек 15, 2011 3:14 pm

Чекист, не надо меня агитировать. Я знаю, что почему и как.
Мне совершенно понятно, откуда могут взяться разногласия в описаниях нескольких людей. НО...

Вопрос был к Ингвару - по поводу прямых противоречий в Библии, которую он навязывает как Альфу и Омегу всего.

P.S. Можете еще десять заповедей посмотреть - очень интересное чтение, однако.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Чекист

avatar

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Дек 15, 2011 5:16 pm

я не агитирую, а поясняю.


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пт Дек 16, 2011 11:17 am

Давайте сойдемся на том, что вера доказательств не требует, или на том, что являющееся доказательством для верующего, таковым для неверующего не является... и мирно закроем тему. Я бы мог наябедать, в какой фразе Ингвар напрямую оскорбляет оппонента, но не хочу. И вообще скоро Рождество, и я на этот момент делаюсь истинно верующим.
Кстати, я праздную дважды, готовьте подарки=)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пт Дек 16, 2011 11:46 am

Обязательно поздравлю, Линдор. Smile

Лично я всё понял.
Мне только непонятно какие такие мои слова могут быть некорректными после того как Энвер из Нибиру пишет:

«криво переведенный любительский пересказ речей легендарного философа 2000-летней давности»
или
«Ingwar, хватит уже приводить в пример "святых", которых здесь никто, кроме Вас не считает святыми»
или
«Католическая Церковь утрётся»...

Я больше не хочу писать в этой теме.
А поскольку я её и открыл, то я и предлагаю её закрыть.
Я не хочу возмущаться, читая слова других, и не хочу, чтобы мои слова возмущали кого бы то ни было.

Всем мир и любовь!
С наступающим Рождеством!
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
16 доказательств бытия Бога
Вернуться к началу 
Страница 4 из 8На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
7 Небо :: Свободный отдел :: Беседы на темы-
Перейти: