Фэнтези форум
 
ФорумПорталКалендарьГалереяЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 16 доказательств бытия Бога

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
АвторСообщение
Энвер из Нибиру



Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пт Дек 02, 2011 11:53 am

@Линдор Айвендил пишет:
Да, я думаю, можно сказать лишь "эта идея мне созвучна, заставляет звучать какие-то струны моей души". И на этом остановиться. В конце концов, возможно, этого достаточно.
Для умного человека - безусловно достаточно. Однако лично меня возмущает не просто чья-то вера в бога, а общий стиль поведения Ingwar'оподобных: высокомерно-навязчивый, "не хочу метать бисер", etc. Еще несколько напрягает его стиль ведения дискуссии: тонны старой копипасты, минимум самостоятельных мыслей (более того, видны попытки всячески скрыть свои реальные мысли), нарочитое невежество ("истинно-верующему это знать не нужно"), плюс риторические вопросы, демагогия и софистика во все поля. Если бы он хотя бы искренне ответил по терминам (или раньше и в другой теме - по чудесам), то я бы самоустранился из дискуссии - но он, по-хорошему, не ответил ни на один из заданных ему вопросов. ИМХО, смахивает на тролля.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Дек 05, 2011 8:43 am

@Линдор Айвендил пишет:
Да, я думаю, можно сказать лишь "эта идея мне созвучна, заставляет звучать какие-то струны моей души". И на этом остановиться.
В конце концов, возможно, этого достаточно.
Иисус так не считал. Он сказал: "Идите и крестите все народы".

@Линдор Айвендил пишет:
Ingwar пишет:
не хочу метать перед вами бисер
Икру? А умеешь? Ты же волк, а не рыба.
Не икру, а бисер... Надеюсь, ты помнишь перед кем, по Св.Писанию, не стоит метать бисер.

@Энвер из Нибиру пишет:
лично меня возмущает не просто чья-то вера в бога, а общий стиль поведения Ingwar'оподобных: высокомерно-навязчивый
Меня тоже не устраивает ваш общий стиль поведения. И что теперь?

@Энвер из Нибиру пишет:
Еще несколько напрягает его стиль ведения дискуссии:
Аналогично.

@Энвер из Нибиру пишет:
тонны старой копипасты
Истина не меняется.

@Энвер из Нибиру пишет:
минимум самостоятельных мыслей (более того, видны попытки всячески скрыть свои реальные мысли)
Когда мы говорим об Истине, то самостоятельная мысль излишня.
И в данном случае, мои "реальные мысли" совпадают с Истиной.
Вот если бы мы поговорили, например, о том... был ли у Адама и Евы пупок... или почему Ной не взял в Ковчег динозавров... или создавал ли Бог инопланетян...
Тогда бы вы услышали мои личные, или как вы говорите "реальные" мысли по этому поводу.
Но мы-то спорим лишь о тех вещах, по которым Церковь уже давно определённо высказалась. Я могу лишь добавить новые примеры, но не заниматься перетрактовкой догматов.

@Энвер из Нибиру пишет:
нарочитое невежество ("истинно-верующему это знать не нужно")
Вообще-то я говорил по-другому.
Для спасения души законы физики не важны. Верующий не обязан их знать. (Впрочем, если знает, это хорошо.)
Множество святых живших до Ньютона ничего не знали об открытом им законе всемiрного тяготения. И ничего. Стали святыми. Я именно это имел ввиду.
Можете называть это невежеством, но тогда ваши слова я буду должен расценить как проявление гордыни.

@Энвер из Нибиру пишет:
плюс риторические вопросы
А что плохого в риторических вопросах? Задавать их учат на уроках ораторского искусства.

@Энвер из Нибиру пишет:
демагогия и софистика во все поля
Хм... Что-то без ваших примеров, я их у себя найти пока не смог.

@Энвер из Нибиру пишет:
Если бы он хотя бы искренне ответил по терминам (или раньше и в другой теме - по чудесам), то я бы самоустранился из дискуссии
Обычно я стараюсь отвечать на все вопросы. Кроме тех, разумеется, ответы на которые можно найти в любом словаре.

@Энвер из Нибиру пишет:
но он, по-хорошему, не ответил ни на один из заданных ему вопросов
Ответы были. Просто мои ответы вы не посчитали за ответы.

@Энвер из Нибиру пишет:
ИМХО, смахивает на тролля.
Smile Тролли отличаются от обычных форумчан тем, что заходят в разные темы и задают провокационные вопросы.
Я пишу всего в двух-трёх темах, одну из которых открыл сам. Да и вопросы, обычно, задаёте вы. Причём, как раз многие из ваших вопросов звучат провокационно. По крайней мере для уха христианина.
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Дек 05, 2011 9:03 am

Ingwar, хватит уже приводить в пример "святых", которых здесь никто, кроме Вас не считает святыми (если вообще что-то знает о них) и претендовать на обладание "истиной" (которой, судя по Вашем же словам, Вы явно не обладаете). Либо отвечайте на конкретные вопросы (например, вопрос выше про воду), либо честно признавайте, что
Цитата :
"Если для спасения моей души необходимо признать, что Земля плоская - то она плоская и никакие Магелланы и космонавты не убедят меня в обратном".(с)
и сливайтесь. Хотя, с другой стороны, Вы и так уже это признали, раз:
Цитата :
Когда мы говорим об Истине, то самостоятельная мысль излишня.
и два
Цитата :
Для спасения души законы физики не важны. Верующий не обязан их знать.
Ну и о чем еще можно говорить с Вами, если Вы прямым текстом признались, что принципиально не собираетесь учиться мыслить самостоятельно?
Цитата :
Вот если бы мы поговорили, например, о том... был
ли у Адама и Евы пупок... или почему Ной не взял в Ковчег динозавров...
или создавал ли Бог инопланетян...
Кстати, это важный вопрос ко всем присутствующим: есть здесь кто-нибудь кроме Ingwar'а, кого волнуют подобные вопросы?
Цитата :
А что плохого в риторических вопросах?
То, что на риторические вопросы не существует однозначного ответа, а также то, что использование риторических вопросов в обсуждении конкретных фактов - один из основных инструментов демагога.
Цитата :
Что-то без ваших примеров, я их у себя найти пока не смог.
Вышеприведенного примера с открытыми и замкнутыми системами в термодинамике (Вы преднамеренно их путаете чтобы придать ложному утверждению вид истинного) не достаточно?
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Дек 05, 2011 12:16 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
есть здесь кто-нибудь кроме Ingwar'а, кого волнуют подобные вопросы?
Насчет инопланетян - мне интересно. Особенно негуманоидов. Потому, что заповеди для них должны быть какими-то другими. А значит, и для людей они должны периодически пересматриваться. А если они, то и весь библейский текст.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Дек 05, 2011 1:34 pm

Линдор Айвендил, смею предположить, что если человечество когда-нибудь вступит в контакт с инопланетянами и если христианское духовенство начнет среди них проповедовать, то эти инопланетяне скорее всего станут заимствовать христианство по тому же принципу, что и земные, но неевропейские народы - т.е. заимствовать внешние формы культа, но переосмыслять догматику в соответствии с собственными культурными стереотипами.

Так, например, японские христиане заимствовали католические храмы, хоралы и обряд венчания - но при этом они по-прежнему почитают воплощения Будды, к которым они относят в том числе и Христа, и ками (обожествленных предков), к которым они относят в том числе и Франсуа Ксавье. Аналогично, мексиканцы почитают Христа и его апостолов - но в приватной беседе утверждают, что христианский бог и христианские догматы принадлежат к сфере тоналя (повседневного обывательского мировоззрения) и не имеют никакого отношения к нагвалю (сакральному миру индейских богов и его чудесным проявлениям в повседневной реальности). Или, допустим, вудуисты на Гаити, почитающие Деву Марию как негритянскую богиню любви и красоты, изображающие ее в облике развратной негритянки или мулатки, но при этом ставящие такие статуи в католических храмах.

Если придерживаться предложенной мной аналогии, то католическая церковь как всегда утрется и признает таких инопланетян христианами и католиками, в то время как православная как обычно заявит о расколе и станет их игнорировать.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Вт Дек 06, 2011 6:56 am

@Энвер из Нибиру пишет:
Ingwar, хватит уже приводить в пример "святых", которых здесь никто, кроме Вас не считает святыми (если вообще что-то знает о них)
Буду приводить. И скажу откровенно, мне наплевать, что какой-нибудь урод не признаёт святых святыми.

@Энвер из Нибиру пишет:
Цитата:
"Если для спасения моей души необходимо признать, что Земля плоская - то она плоская и никакие Магелланы и космонавты не убедят меня в обратном".(с)
и сливайтесь.
Сливайтесь сами.
О том, что Земля круглая написано ещё в Святом Писании.
А ваша фраза - это вообще полный идиотизм.

@Энвер из Нибиру пишет:
Хотя, с другой стороны, Вы и так уже это признали, раз: Цитата:
Когда мы говорим об Истине, то самостоятельная мысль излишня.
Самостоятельную мысль я применяю в других случаях.
А если Истина уже постигнута, то зачем о ней спорить?

@Энвер из Нибиру пишет:
Цитата:
Вот если бы мы поговорили, например, о том... был
ли у Адама и Евы пупок... или почему Ной не взял в Ковчег динозавров...
или создавал ли Бог инопланетян...
Кстати, это важный вопрос ко всем присутствующим: есть здесь кто-нибудь кроме Ingwar'а, кого волнуют подобные вопросы?
Вас не волнует? Ну и что? Задайте свои вопросы. Возможно, они меня взволнуют. Smile
Я вообще привёл эти условные вопросы лишь потому что вы сказали, что у меня нет самостоятельных мнений. По тем вопросам, по которым нет определённого догмата, я вам много чего могу рассказать.

@Энвер из Нибиру пишет:
Цитата:
Для спасения души законы физики не важны. Верующий не обязан их знать.
Ну и о чем еще можно говорить с Вами, если Вы прямым текстом признались, что принципиально не собираетесь учиться мыслить самостоятельно?
Что за нелепость вы говорите?
Где это я такое говорил? Да ещё прямым текстом?
Я сказал, что спасение души не зависит от знания законов физики или иных законов природы. И всё.
И это абсолютно не мешает ни мне, ни кому другому, эти законы познавать.

@Энвер из Нибиру пишет:
То, что на риторические вопросы не существует однозначного ответа, а также то, что использование риторических вопросов в обсуждении конкретных фактов - один из основных инструментов демагога.
На риторические вопросы вообще не предполагается ответа. И они - не инструмент демагога. Это лишь утверждение, выраженное в форме вопроса. Для дополнительной экспрессии речи.
Применяться риторические вопросы могут (тут вы правы) как демагогами, так и обыкновенными ораторами.

@Энвер из Нибиру пишет:
Цитата:
Что-то без ваших примеров, я их у себя найти пока не смог.
Вышеприведенного примера с открытыми и замкнутыми системами в термодинамике (Вы преднамеренно их путаете чтобы придать ложному утверждению вид истинного) не достаточно?
Опять физика? Мы же с этим уже разобрались!
Плохой физик (типа, я) может плохо разбираться в физике. Хороший физик меня всегда может поправить.
Но физические законы придумал не тот хороший физик (например, вы), а Тот, Кто выше этих законов.
Но вы Его не признаёте.
Может быть вы разбираетесь в физике лучше, чем я, но логик из вас никудышный!

@Линдор Айвендил пишет:
Насчет инопланетян - мне интересно. Особенно негуманоидов. Потому, что заповеди для них должны быть какими-то другими. А значит, и для людей они должны периодически пересматриваться. А если они, то и весь библейский текст.
Спасибо, Линдор, за проявленный интерес!
Можно специальную тему открыть. Об инопланетянах.
Вот только рассматривая теорию о возможности существования иных мiров, я всё-таки буду исходить из заповедей, которые пересмотру не подлежат. Как и весь библейский текст.

@Энвер из Нибиру пишет:
смею предположить, что если человечество когда-нибудь вступит в контакт с инопланетянами
Инопланетян не бывает. Вступать в контакт не с кем.

@Энвер из Нибиру пишет:
Если придерживаться предложенной мной аналогии, то католическая церковь как всегда утрется и признает таких инопланетян христианами и католиками, в то время как православная как обычно заявит о расколе и станет их игнорировать.
"как всегда"...
А вам не надоело бред нести?
Католическая Церковь никогда не признавала инопланетян! И Джордано Бруно признала еретиком за его идею множественности мiров.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Вт Дек 06, 2011 6:58 am

@Энвер из Нибиру пишет:
японские христиане заимствовали католические храмы, хоралы и обряд венчания - но при этом они по-прежнему почитают воплощения Будды, к которым они относят в том числе и Христа, и ками (обожествленных предков), к которым они относят в том числе и Франсуа Ксавье.
Значит, эти япошки никакие не христиане!

@Энвер из Нибиру пишет:
Аналогично, мексиканцы почитают Христа и его апостолов - но в приватной беседе утверждают, что христианский бог и христианские догматы принадлежат к сфере тоналя (повседневного обывательского мировоззрения) и не имеют никакого отношения к нагвалю (сакральному миру индейских богов и его чудесным проявлениям в повседневной реальности).
Дураков и в Мексике хватает.

@Энвер из Нибиру пишет:
Или, допустим, вудуисты на Гаити, почитающие Деву Марию как негритянскую богиню любви и красоты, изображающие ее в облике развратной негритянки или мулатки, но при этом ставящие такие статуи в католических храмах.
Вывод простой: вудуисты будут гореть в аду.
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Вт Дек 06, 2011 7:58 am

@Ingwar пишет:
Буду приводить. И скажу откровенно, мне наплевать, что какой-нибудь урод не признаёт святых святыми.
Интересно, что скажут о такой формулировочке наши уважаемые модераторы?

А если серьезно - то приводите, сколько Вам вздумается, только не забывайте, что для мыслящего человека пример большинства христианских святых обладает либо нулевым, либо отрицательным авторитетом. Приводя их в пример, Вы больше навредите себе.
@Ingwar пишет:
Что за нелепость вы говорите? Где это я такое говорил? Да ещё прямым текстом?
@Ingwar пишет:
Когда мы говорим об Истине, то самостоятельная мысль излишня.
@Ingwar пишет:
Для спасения души законы физики не важны. Верующий не обязан их знать.
Sapienti sat.
@Ingwar пишет:
Опять физика? Мы же с этим уже разобрались!
Мы - да, а вот Вы - похоже, что не оченьWink
@Ingwar пишет:
Плохой физик (типа, я) может плохо разбираться в физике. Хороший физик меня всегда может поправить. Но физические законы придумал не тот хороший физик (например, вы), а Тот, Кто выше этих законов. Но вы Его не признаёте. Может быть вы разбираетесь в физике лучше, чем я, но логик из вас никудышный!
Ingwar, мои вопросыWink Ну скажите Вы своими словами, что Вы понимаете под законами природы, и я с полпинка опровергну все Ваши доводы. А до сей поры не ждите от меня логики.

Или другой вопрос: то, что Вы признаете догматами, заповедями, etc, противоречит моему жизненному опыту и всему, что я знаю обо всем. Если нечто противоречит истине, проверяемой опытным путем, это называется ложью. Почему я должен верить Вам, если Вы постоянно называете ложь "Истиной"?
@Ingwar пишет:
А вам не надоело бред нести? Католическая Церковь никогда не признавала инопланетян!
Католическая Церковь в свое время претендовала на светскую власть над всей Европой, но после ряда событий, среди которых низложение и убийство Григория VII, а также авиньонское пленение пап согласилась ограничиться Италией. Затем, после разрушения Рима в 1527 католическая церковь согласилась ограничить свои претензии только Римом, вернее, его развалинами. Еще позже по итогам Рисорджименто она вовсе отказалась от какой-бы-то-ни-было государственности и сейчас существует на положении нахлебника Итальянской республики, получая извне даже электричество и воду.

КЦ не признавала наличия души у американских индейцев, но слилась по итогам спора в Вальядолиде. КЦ на официальном уровне не признавала открытий Галилея и Коперника (вот примерно как Ingwar сейчас не признает возможности существования инопланетян), но опять-таки слилась. Наконец, КЦ приняла догмат о непогрешимости Папы (это к вопросу о неизменности догматики) и официально извинилась за кровавый навет на евреев (это к вопросу о сливах: ладно бы она лебезила перед могущественными Францией и Испанией, но перед ИзраилемWink).

В настоящее время КЦ признает католиками и японских христиан, и мексиканских, и бразильских, и даже часть вудуистов - и гарантирует, что они не будут гореть в аду, как бы Ingwar'у не хотелось обратного.

Наконец, мне попадались полуофициальные католические документы, утверждающие, что, буде евреи таки откопают могилу и кости Христа (вероятность этого события ненулевая, поскольку они уже откопали кости его матери и брата), то догматика КЦ должна быть изменена в части признания Христа не сыном божьим, а пусть и исключительным, но смертным пророком (примерно как в исламе).

Так что, ИМХО, будут инопланетяне - признает и инопланетян, куда она денетсяWink

P.S.: кстати сказать, весьма характерно, что все католические деятели, имеющие положительный авторитет в глазах мыслящего человека (Бартоломе де Лас Касас, Иниго Лойола, Франсуа Ксавье, Тейяр де Шарден), очень много сделали для сокрушения светской и духовной власти КЦ и в конечном итоге сильно ускорили ее сливы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Вт Дек 06, 2011 10:15 am

@Энвер из Нибиру пишет:
Ingwar пишет:
Буду приводить. И скажу откровенно, мне наплевать, что какой-нибудь урод не признаёт святых святыми.
Интересно, что скажут о такой формулировочке наши уважаемые модераторы?
На то они и модераторы.

@Энвер из Нибиру пишет:
А если серьезно - то приводите, сколько Вам вздумается, только не забывайте, что для мыслящего человека пример большинства христианских святых обладает либо нулевым, либо отрицательным авторитетом. Приводя их в пример, Вы больше навредите себе.
Наврежу? Это как?
Вы сейчас про нашу нынешнюю жизнь? Или про будущую говорите?

@Энвер из Нибиру пишет:
Ну скажите Вы своими словами, что Вы понимаете под законами природы, и я с полпинка опровергну все Ваши доводы. А до сей поры не ждите от меня логики.
Да тыщу раз говорил.
Законы природы - есть следствие их создания Богом, в совокупности с последствиями первородного греха.

@Энвер из Нибиру пишет:
Католическая Церковь в свое время претендовала на светскую власть над всей Европой, но после ряда событий, среди которых низложение и убийство Григория VII, а также авиньонское пленение пап согласилась ограничиться Италией. Затем, после разрушения Рима в 1527 католическая церковь согласилась ограничить свои претензии только Римом, вернее, его развалинами.
Кого и когда убили - это детали, такое же как и Авиньонское пленение пап.
А Рим есть Рим. Хоть разрушенный, хоть и не разрушенный.

@Энвер из Нибиру пишет:
Еще позже по итогам Рисорджименто она вовсе отказалась от какой-бы-то-ни-было государственности и сейчас существует на положении нахлебника Итальянской республики, получая извне даже электричество и воду.
Вы путаете Ватикан - город-государство с Католической Церковью.

@Энвер из Нибиру пишет:
КЦ не признавала наличия души у американских индейцев, но слилась по итогам спора в Вальядолиде.
Как раз Церковь и определила наличие души у индейцев.

@Энвер из Нибиру пишет:
КЦ на официальном уровне не признавала открытий Галилея и Коперника (вот примерно как Ingwar сейчас не признает возможности существования инопланетян), но опять-таки слилась.
Что значит не признавала?
Галилей с Коперником заблуждались. Получили по заслугам. Да собственно, ничего они и не получили. Коперник помер в своей кровати. А Галилея лишь заставили не влезать в теологию, в которой он не разбирался. Всё.

@Энвер из Нибиру пишет:
Наконец, КЦ приняла догмат о непогрешимости Папы (это к вопросу о неизменности догматики
Не было такого догмата.
Был догмат о "безошибочности Папы Римского", а о непогрешимости.
Это раз.
Второе. Если быть точным, то это был догмат о "границах безошибочности Папы Римского".
А то многие считали, что любое слово папы - это закон. Но папа сказал иначе - ни фига! И у моих слов есть границы! Об этом и был догмат.

@Энвер из Нибиру пишет:
и официально извинилась за кровавый навет на евреев
Вы про идиотизм JPII? Да мало ли какой папа за что извинится! Дураков и среди пап хватает!

@Энвер из Нибиру пишет:
(это к вопросу о сливах: ладно бы она лебезила перед могущественными Францией и Испанией, но перед Израилем
А нет такого государства Израиль! Это - фикция.

@Энвер из Нибиру пишет:
Наконец, мне попадались полуофициальные католические документы, утверждающие, что, буде евреи таки откопают могилу и кости Христа (вероятность этого события ненулевая, поскольку они уже откопали кости его матери и брата), то догматика КЦ должна быть изменена в части признания Христа не сыном божьим, а пусть и исключительным, но смертным пророком (примерно как в исламе).
Угу... А если они откопают кости Юпитера?

Пресвятая Дева Мария была вознесена на Небо. Откуда тут возьмутся Её кости?! Бред!
Иисус также вознёсся на Небо. Откуда кости?!
(Насчёт "брата" не знаю.)
И догматика изменена быть не может!

@Энвер из Нибиру пишет:
Так что, ИМХО, будут инопланетяне - признает и инопланетян, куда она денется
Инопланетян не существует. Так что признавать и куда-то деваться - нет нужды.

@Энвер из Нибиру пишет:
кстати сказать, весьма характерно, что все католические деятели, имеющие положительный авторитет в глазах мыслящего человека (Бартоломе де Лас Касас, Иниго Лойола, Франсуа Ксавье, Тейяр де Шарден), очень много сделали для сокрушения светской и духовной власти КЦ и в конечном итоге сильно ускорили ее сливы.
Бартоломео был просто очень добрый человек. Лично я его очень уважаю.
св.Иниго Лойола, основатель ордена иезуитов, тоже был замечательный человек. Я его тоже уважаю.
св.Франсуа Ксавье, доминиканец, обращённый св. Иниго Лойолой, просветитель Японии - тоже замечательный человек.
А вот Тейяр де Шарден... фигню гнал часто... хотел на двух стульях усидеть... А в результате - ноль.
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Вт Дек 06, 2011 10:42 am

@Ingwar пишет:
Наврежу? Это как? Вы сейчас про нашу нынешнюю жизнь? Или про будущую говорите?
Только про ход дискуссии: если некто увидит, что в околонаучной дискуссии в качестве аргументов приводятся мнения христианских святых, то он автоматически перестанет считать приводящего аргументы достойным доверия.
@Ingwar пишет:
Законы природы - есть следствие их создания Богом, в совокупности с последствиями первородного греха.
Принимаю эту формулировку. Следующий вопрос: как способность воды замерзать и кипеть при определенных условиях выводится из ее создания богом и последствий первородного греха?
@Ingwar пишет:
Как раз Церковь и определила наличие души у индейцев.
Только после того, как наличие души у индейцев признало испанское правительство, заинтересованное в ослаблении феодальной власти конкистодоров в пользу непосредственного королевского управления американскими колониями.
@Ingwar пишет:
А то многие считали, что любое слово папы - это закон. Но папа сказал иначе - ни фига! И у моих слов есть границы! Об этом и был догмат.
Но ведь это же новый догмат, т.е. догматика католичества меняется со временем, так?
@Ingwar пишет:
Вы про идиотизм JPII? Да мало ли какой папа за что извинится! Дураков и среди пап хватает!
Католическая церковь с Вами бы не согласилась.
@Ingwar пишет:
А нет такого государства Израиль! Это - фикция.
Правительство и народ Израиля с Вами бы не согласились.
@Ingwar пишет:
Пресвятая Дева Мария была вознесена на Небо. Откуда тут возьмутся Её кости?! Бред!
Однако могила "Мариам, жены Иосифа-плотника" вполне себе найдена израильскими археологами, а ее гроб (вернее, керамический оссуарий) выставлен в одном из музеев Израиля. ЕМНИП, мне его фотография попадалась даже в английской Википедии.
@Ingwar пишет:
И догматика изменена быть не может!
Но ведь меняется же (см. выше Ваши же слова про догмат о "границах непогрешимости Папы").
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Вт Дек 06, 2011 11:59 am

@Энвер из Нибиру пишет:
если некто увидит, что в околонаучной дискуссии в качестве аргументов приводятся мнения христианских святых, то он автоматически перестанет считать приводящего аргументы достойным доверия.
Ясно.

@Энвер из Нибиру пишет:
Принимаю эту формулировку. Следующий вопрос: как способность воды замерзать и кипеть при определенных условиях выводится из ее создания богом и последствий первородного греха?
Нехилый такой вопрос... Smile
Вообще-то физические законы о замерзании и закипании воды не зависят от первородного греха... Хотя... стоит подумать. Ведь сатана находится в последнем круге ада и он... заморожен... Тут надо подумать...

@Энвер из Нибиру пишет:
Ingwar пишет:
Как раз Церковь и определила наличие души у индейцев.
Только после того, как наличие души у индейцев признало испанское правительство, заинтересованное в ослаблении феодальной власти конкистодоров в пользу непосредственного королевского управления американскими колониями. Ingwar пишет:
Признание испанцами наличия безсмертной души у индейцев в полной степени зависело от Святого Престола. Но признали. Против Церкви не попрёшь.
Вот только вряд ли у конкистадоров была какая-то "феодальная власть" над индейцами. Хотя, да...
Но что тогда такое "непосредственное королевское управление американскими колониями"?
И как в этом было заинтересовано испанское правительство?
Вы, Энвер из Нибиру, забежали не на своё поле.
Вы уж решайте... или за "Спартак" или за "Динамо"...
Вам кто ближе? Индейцы или испанцы?
(Кста... прошу прощения... вопрос провокационный... можете не отвечать. Я не тролль.)

@Энвер из Нибиру пишет:
Но ведь это же новый догмат, т.е. догматика католичества меняется со временем, так?
Разумный вопрос. За это вам плюс ставлю.
Но догматика не меняется.

Но я люблю говорить честно. Да, были случаи, когда папы всякую фигню мололи. И вот чтобы этого не было... Точнее, чтобы их фигню не считали "словом Божиим" и был провозглашён догмат о "безошибочности папы римского".
Он ограничил Папу (на сам деле).
Короче, пока Папа не скажет, что его слова являются истиной веры, и пока они не являются данными главой церкви, и являющимися обязательными для всех, и без принуждения, и без...
В общем, слава Богу, я могу поспорить и с Папой Римским, если он в чём-то не прав.
(Кста, а я спорю. Про лефевристов слышали?)

@Энвер из Нибиру пишет:
Но ведь это же новый догмат, т.е. догматика католичества меняется со временем, так?
Не. Не меняется. Просто семена Истины, получают свою полноту в виде плода истины (догмата).

@Энвер из Нибиру пишет:
Ingwar пишет:
Вы про идиотизм JPII? Да мало ли какой папа за что извинится! Дураков и среди пап хватает!
Католическая церковь с Вами бы не согласилась.
Вот здесь внимание.
Католической Церковью являются ВСЕ ВЕРУЮЩИЕ, а не только её иерархия.

@Энвер из Нибиру пишет:
Ingwar пишет:
А нет такого государства Израиль! Это - фикция.
Правительство и народ Израиля с Вами бы не согласились.
А вот это мне точно по барабану!
Я не еврей и не иудей. Это их проблемы. С того времени как иудеи распяли Иисуса, им на земле места нет.

@Энвер из Нибиру пишет:
Однако могила "Мариам, жены Иосифа-плотника" вполне себе найдена израильскими археологами, а ее гроб (вернее, керамический оссуарий) выставлен в одном из музеев Израиля. ЕМНИП, мне его фотография попадалась даже в английской Википедии.
угу... они ещё и не то "вытащат"... например, шесть мильонов ботинков жертв холокоста...

@Энвер из Нибиру пишет:
Но ведь меняется же (см. выше Ваши же слова про догмат о "границах непогрешимости Папы").
Да что-то изменяемости я не вижу...
А Папа такой же человек как и мы... Полномочий просто у него больше. Но глупостей и грехов любой папа может натворить... Догматов только идиотских он не провозгласит. Бог не допустит.
А вот в личном плане... всяко бывает...

Но скажу честно... Энвер из Нибиру, мне интересно с тобой спорить.
Ты касаешься вопросов, которые, мне казалось, уже ясны... Мне приходится искать новые аргументы... доказательства...
Они, конечно, никого не убеждают... Но... всё равно спасибо! Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Дек 07, 2011 10:43 am

@Ingwar пишет:
Я не еврей и не иудей. Это их проблемы. С того времени как иудеи распяли Иисуса, им на земле места нет.
Нарушение правил форума, однако.
А кроме того, Иисус ведь сам еврей по происхождению. Во всяком случае, по матери.
И про инопланетян я не согласен.Инопланетяне есть. У Бога вполне воображения не меньше, чем у фантастов, и чего бы он себя ограничивал созданием людской расы.
@Ingwar пишет:
Вам кто ближе? Индейцы или испанцы?
Детский вопрос. Кто лучше - греки или троянцы... Спартанцы или афиняне...
Эх, Ингвар, пиши лучше сказочные детективы. В роли средневекового фанатика ты как-то менее выгодно смотришься.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Дек 07, 2011 12:06 pm

@Линдор Айвендил пишет:
А кроме того, Иисус ведь сам еврей по происхождению. Во всяком случае, по матери.
Это не правда.
Иисус Христос и Пресвятая Дева Мария не имели национальности.

@Линдор Айвендил пишет:
И про инопланетян я не согласен.Инопланетяне есть. У Бога вполне воображения не меньше, чем у фантастов, и чего бы он себя ограничивал созданием людской расы.
Совершенно точно! У Бога воображения не меньше чем у нас. Иначе бы Он не создал бы удивительных жирафов, слонов и разных жуков-бомбардиров с осьминогами.
Но вот то, о чём грезят наши фантасты - это БУДУЩЕЕ! Нам всем будут дарованы собственные "земли-планеты". (После конца Света.) Вот тогда и появятся инопланетяне! )))

@Линдор Айвендил пишет:
Эх, Ингвар, пиши лучше сказочные детективы. В роли средневекового фанатика ты как-то менее выгодно смотришься.
Меня нельзя разделить. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Дек 07, 2011 12:36 pm

@Ingwar пишет:
Вот тогда и появятся инопланетяне!
Ну это же будут гуманоиды... А я думаю, есть и негуманоидные цивилизации.
@Ingwar пишет:
Меня нельзя разделить.
Не знаю... В качестве волка-оборотня ты не выглядишь как правоверный христианин Razz
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Дек 07, 2011 4:24 pm

@Ingwar пишет:
Вообще-то физические законы о замерзании и закипании воды не зависят от первородного греха...
Ingwar, вообще-то вопрос был следующим: как можно из создания воды Богом вывести ее свойства - и наоборот, как свойства воды определяются тем, что она создана Богом?
Цитата :
1. Вода создана Богом.
2. <логический пробел>
3. Вода обладает свойством замерзать и кипеть при определенных условиях; описания этих свойств мы называем законами природы.
Заполните, пожалуйста, этот логический пробел.
@Ingwar пишет:
Ведь сатана находится в последнем круге ада и он... заморожен...
Что характерно, концепцию ада-с-кругами и замороженного сатаны придумал человек, причем этот человек не был ни пророком, ни святым, ни церковным иерархом. Этот человек был поэтом и его звали Данте Алигьери. Что еще более характерно, поэма, в которой он излагает эту концепцию, базируется на исламской мифологии и фактически представляет собой развернутый пересказ исламского предания Мирадж.
@Ingwar пишет:
Признание испанцами наличия безсмертной души у индейцев в полной степени зависело от Святого Престола. Но признали. Против Церкви не попрёшь.
Чисто по датам испанское правительство даровало вассальным индейским вождям титулы испанских грандов и начало вооруженную борьбу против излишне борзых конкистадоров в Перу лет на 50 раньше, чем католическая церковь высказалась по этому поводу.
@Ingwar пишет:
Но что тогда такое "непосредственное королевское управление американскими колониями"? И как в этом было заинтересовано испанское правительство?
Чисто на пальцах: изначально конкистадоры были низшим слоем испанского дворянства, имели крепостных, драли с них три шкуры, на эти средства вооружались и воевали с маврами. После изгнания мавров правительство и высшая знать не были заинтересованы в наличии в Испании большого числа вооруженных мелких дворян, и, кроме того, хотели, чтобы налоги с крестьян оседали в казне, а не в карманах частных лиц. Поэтому крепостное право в Испании было отменено, мелкие дворяне лишились основного источника доходов и были постепенно выдавлены в американские или азиатские колонии. Там эти дворяне благополучно свергли местных вождей, ввели то же самое крепостное право и принялись драть три шкуры уже с индейцев (филиппинцев, etc).

Через какое-то время верховная власть озаботилась тем, что налоги с колоний опять-таки оседают в карманах частных лиц, а не в казне. После этого в колонии были посланы наместники, подчиняющиеся непосредственно королю, а в подчинение наместникам давались сильные наемные армии. Приняв власть, наместник вводил в колонии испанские законы (хотя и не без некоторых нюансов и злоупотреблений), отменял крепостное право, давал индейцам (филиппинцам, etc) те же права, что и у испанских крестьян, а вассальные индейские вожди становились испанскими же дворянами. Те конкистадоры, которых новый порядок устраивал, становились либо профессиональными наемниками на службе у наместника, либо накрайняк купцами/плантаторами/ремесленниками; те, кто были против, либо вытеснялись на периферию и отправлялись завоевывать новые колонии, либо поднимали мятежи, огребали от королевских войск и в итоге находили смерть на виселице.

Но это, конечно, очень общая картина, не учитывающая многие нюансы; в частности, на островах Карибского моря конкистадоры успели истребить большую часть местного населения еще до назначения наместника, а в Мексике испанцы полностью ассимилировались практически за одно поколение.
@Ingwar пишет:
Вам кто ближе? Индейцы или испанцы?
Да мне, в общем, индифферентно.
@Ingwar пишет:
Не. Не меняется. Просто семена Истины, получают свою полноту в виде плода истины (догмата).
Тогда где гарантия, что все семена уже взошли и мы имеем дело с уже собранным урожаем?
@Ingwar пишет:
Католической Церковью являются ВСЕ ВЕРУЮЩИЕ, а не только её иерархия.
Однако все верующие никак не влияют на те решения, которые принимает церковная иерархия, в том числе и в части догматов.
@Линдор Айвендил пишет:
Нарушение правил форума, однако.
Ахх, Линдор, тут этих нарушений столько, что если бы я был евреем, я бы мог закрыть весь этот форум нафиг, подав иск по 282 статьеWink
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Дек 08, 2011 10:08 am

@Энвер из Нибиру пишет:
Ingwar, вообще-то вопрос был следующим: как можно из создания воды Богом вывести ее свойства - и наоборот, как свойства воды определяются тем, что она создана Богом?
Никак. Бог решил, что воде нужны именно такие свойства, а не иные.
И свойства тут вообще не причём.
Я говорил о том, что эти свойства воды ВООБЩЕ имеют место быть.
Сама вода их себе не придумала. Человек тоже тут не причём. Рыбы тоже отпадают. Кто же придумал эту самую воду со всеми её свойствами? Только Тот, Кто выше воды и вообще материи, к которой она относится.

(Об остальном позже скажу. Времени просто нет. Но я отвечу. Можете пока ничего не писать.)
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Дек 08, 2011 10:40 am

@Ingwar пишет:
Никак. Бог решил, что воде нужны именно такие свойства, а не иные.
Следующий вопрос: откуда Вы это знаете и чем докажете? Для меня, например, истинность этого утверждения далеко не очевидна.
@Ingwar пишет:
Я говорил о том, что эти свойства воды ВООБЩЕ имеют место быть.
Свойства воды имеют место быть потому, что вода существует, мы имеем возможность ее наблюдать и взаимодействовать с ней. Был бы вместо воды какой-нибудь неведомый хрендостаний - мы бы ничего не могли бы сказать о его свойствах и о том, есть ли они вообщеWink
@Ingwar пишет:
Кто же придумал эту самую воду со всеми её свойствами?
Вселенная, в которой существуют водород, кислород и спичка (или молния, если Вам вдруг захочется придраться к искусственному происхождению спички).
Вернуться к началу Перейти вниз
Каса Моор-Бар

avatar

Сообщения : 3649
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Вс Дек 11, 2011 12:48 pm

Ingwar, проверь личку на этом форуме, будь добр.


- Что может быть хуже пятницы 13-го? - Понедельник. - 13-го? - Любой!..
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Дек 12, 2011 8:05 am

@Энвер из Нибиру пишет:
Свойства воды имеют место быть потому, что вода существует, мы имеем возможность ее наблюдать и взаимодействовать с ней.
Нет. Свойства воды имеют место быть вовсе не потому, что она существует.
То, что вода существует, это просто факт, который следует просто принять.
Её свойства можно изучить и вывести из них некие физические законы.
Но есть вопрос - откуда взялась эта самая вода и кто дал ей её свойства?
У вас есть другой ответ, кроме признания существования Творца?
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Дек 12, 2011 8:14 am

@Энвер из Нибиру пишет:
Цитата:
1. Вода создана Богом.
2. <логический пробел>
3. Вода обладает свойством замерзать и кипеть при определенных условиях; описания этих свойств мы называем законами природы.
Заполните, пожалуйста, этот логический пробел.
Пожалуйста.
2. Бог дал воде её свойства.

@Энвер из Нибиру пишет:
Ingwar пишет:
Ведь сатана находится в последнем круге ада и он... заморожен...
Что характерно, концепцию ада-с-кругами и замороженного сатаны придумал человек, причем этот человек не был ни пророком, ни святым, ни церковным иерархом. Этот человек был поэтом и его звали Данте Алигьери. Что еще более характерно, поэма, в которой он излагает эту концепцию, базируется на исламской мифологии и фактически представляет собой развернутый пересказ исламского предания Мирадж.
Давай тогда оставим эту концепцию на совести Данте, который лично мне очень нравится, но который всё-таки назвал своё произведение "комедией".
Мне просто нравится ход его мысли.

@Энвер из Нибиру пишет:
Чисто по датам испанское правительство даровало вассальным индейским вождям титулы испанских грандов и начало вооруженную борьбу против излишне борзых конкистадоров в Перу лет на 50 раньше, чем католическая церковь высказалась по этому поводу.
Ну, даровало. И что?
Испанские правители тоже были христианами, и тоже являлись часть Церкви.

@Энвер из Нибиру пишет:
Чисто на пальцах: изначально конкистадоры были низшим слоем испанского дворянства, имели крепостных, драли с них три шкуры, на эти средства вооружались и воевали с маврами. ...
Историю я знаю. Только трактую её иначе.

@Энвер из Нибиру пишет:
Ingwar пишет:
Католической Церковью являются ВСЕ ВЕРУЮЩИЕ, а не только её иерархия.
Однако все верующие никак не влияют на те решения, которые принимает церковная иерархия, в том числе и в части догматов.
Я лишь привёл точное определени, что такое Католическая Церковь. А уж кто в Церкви в какой степени на что-то влияет, это уже вопрос статуса члена Церкви.

@Энвер из Нибиру пишет:
Ахх, Линдор, тут этих нарушений столько, что если бы я был евреем, я бы мог закрыть весь этот форум нафиг, подав иск по 282 статье
А не пора ли отменить эту идиотскую 282 статью УК ?
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Дек 12, 2011 9:14 am

@Ingwar пишет:
Нет. Свойства воды имеют место быть вовсе не потому, что она существует. То, что вода существует, это просто факт, который следует просто принять. Её свойства можно изучить и вывести из них некие физические законы. Но есть вопрос - откуда взялась эта самая вода и кто дал ей её свойства?
1) Вода взялась при сгорании смеси кислорода и водорода, подожженной молнией (если дело было на Земле) или солнечной радиацией (если дело было в космосе до образования Земли).
2) Вода обладает такими свойствами в силу своей природы (т.е. потому, что она - соединение кислорода и водорода, имеющее молекулу определенной формы с определенным конфигурациями электронных оболочек и взаимодействующую с другими молекулами посредством водородных связей.

Теперь мой вопрос. Если Вы утверждаете, что некто дал воде ее свойства, следовательно. по Вашему мнению когда-то вода не обладала такими свойствами, правильно? Если так, то опишите, пожалуйста, как Вы представляете себе воду-без-свойства и свойства-воды-без-воды.
@Ingwar пишет:
2. Бог дал воде её свойства.
Хорошо, но Вы ведь знаете, как он это сделал, так?Wink
@Ingwar пишет:
Я лишь привёл точное определени, что такое Католическая Церковь. А уж кто в Церкви в какой степени на что-то влияет, это уже вопрос статуса члена Церкви.
Вот именно. Т.е. КЦ - иерархическая организация с распределением власти, игнорирующая мнение подавляющего большинства своих членов, так?
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Дек 12, 2011 1:21 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
) Вода взялась при сгорании смеси кислорода и водорода, подожженной молнией (если дело было на Земле) или солнечной радиацией (если дело было в космосе до образования Земли).
2) Вода обладает такими свойствами в силу своей природы (т.е. потому, что она - соединение кислорода и водорода, имеющее молекулу определенной формы с определенным конфигурациями электронных оболочек и взаимодействующую с другими молекулами посредством водородных связей.

Теперь мой вопрос. Если Вы утверждаете, что некто дал воде ее свойства, следовательно. по Вашему мнению когда-то вода не обладала такими свойствами, правильно? Если так, то опишите, пожалуйста, как Вы представляете себе воду-без-свойства и свойства-воды-без-воды.
Что же мы никак друг друга не поймём?!
Да. Вода - это смесь кислорода с водородом в определённых пропорциях (иногда с примесями)... Ну и что? А кто этот кислород и этот водород создал, чтобы они могли смешаться? Свойства воды вытекают уже отсюда.

@Энвер из Нибиру пишет:
Хорошо, но Вы ведь знаете, как он это сделал, так?
Разумеется, знаю. Бог просто этого захотел. И стало так.

@Энвер из Нибиру пишет:
Т.е. КЦ - иерархическая организация с распределением власти, игнорирующая мнение подавляющего большинства своих членов, так?
Давайте по порядку.
Католическая Церковь делится на три неравные части.
Во-первых, есть Церковь Торжествующая. Она находится на Небесах, в Раю. Земной иерархии она уже не подвластна.
Есть Церковь Страждущая. Она находится в Чистилище. На неё земная иерархия воздецйствует лишь отчасти.
И есть Церковь Воинствующая. Она на Земле. Здесь она, действительно, подчиняется земной церковной иерарархии. Но и здесь имеются ограничения.
Никакой иерарх не может требовать от простого верующего того, что не предписано Богом. Над ней есть высший Божий закон. Любой верующий может воспротивиться любому церковному иерарху, если тот потребует нечто противное Божественному закону.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Дек 12, 2011 1:35 pm

@Ingwar пишет:
А кто этот кислород и этот водород создал, чтобы они могли смешаться? Свойства воды вытекают уже отсюда.
Ингвар, ты говоришь, что если что-то существует, значит оно создано. Энвер - что не обязательно. Кто создал кислород, кто создал электрон и т.д. до бесконечности. В вопросе уже содержится утверждение, которое Энвер не принимает (типа спросить - в котором часу вы ограбили старушку, когда старушку никто не грабил ).
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Дек 12, 2011 2:03 pm

@Линдор Айвендил пишет:
Ингвар, ты говоришь, что если что-то существует, значит оно создано. Энвер - что не обязательно. Кто создал кислород, кто создал электрон и т.д. до бесконечности. В вопросе уже содержится утверждение, которое Энвер не принимает (типа спросить - в котором часу вы ограбили старушку, когда старушку никто не грабил ).
ИМХО, это утверждение в принципе недостоверное и у нас нет никаких причин предпочесть его другим; следовательно, его неэтично использовать в формулировке вопроса до тех пор, пока оно не доказано. Т.е. Ingwar верит, что вода (или условия для ее появления) созданы - и просит меня опровергнуть это утверждение. Очевидно, что факт существования воды первичен (все люди ее наблюдали и все люди с ней взаимодействовали), а факт веры Ingwar'а вторичен (для того, чтобы верить в создание воды, должна существовать вода). Следовательно, утверждение Ingwar'а спорное и по-умолчанию именно он должен его доказывать (а не я опровергать).
Цитата :
Бремя доказательства спорного утверждения лежит на сделавшем утверждение.(с)
Хотя самое интересное в нашей дискуссии, ИМХО, не это.
@Ingwar пишет:
Что же мы никак друг друга не поймём?!
Не "мы друг друга", а Вы меняWink
@Энвер из Нибиру пишет:
Теперь мой вопрос. Если Вы утверждаете, что некто дал воде ее свойства, следовательно. по Вашему мнению когда-то вода не обладала такими свойствами, правильно? Если так, то опишите, пожалуйста, как Вы представляете себе воду-без-свойства и свойства-воды-без-воды.
Вот один мой неудобный вопрос, который Ingwar проигнорировал.
@Энвер из Нибиру пишет:
Хорошо, но Вы ведь знаете, как он это сделал, так?
Вот второй мой неудобный вопрос, который Ingwar проигнорировал. Высказывание
@Ingwar пишет:
Разумеется, знаю. Бог просто этого захотел. И стало так.
не является ответом, т.к. не несет в себе никакого когнитивного смысла (тупо ничего не означает). Если Вы, Ingwar знаете, как бог создавал воду (или что бы то ни было еще), то для Вас, веророятно, не составит труда описать технологию, которую он использовал?
@Ingwar пишет:
Давайте по порядку. Католическая Церковь делится на три неравные части.
Из которых нас интересует только так, штаб-квартира которой локализована в Ватикане.

Ingwar, я не спрашиваю об абстрактных требованиях церковных иерархов, а о конкретных требованиях верующих. Допустим, я - японский или мексиканский католик; я требую чтобы КЦ на уровне догмата приняла утверждение о том, что Христос является воплощением Будды или что Св. Дух исходит из нагваля. При этом я искренне люблю и уважаю Христа и признаю авторитет святых и вероучителей. Прислушается иерархия КЦ к моим пожеланиям?
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Дек 14, 2011 6:20 am

@Линдор Айвендил пишет:
Ингвар, ты говоришь, что если что-то существует, значит оно создано. Энвер - что не обязательно. Кто создал кислород, кто создал электрон и т.д. до бесконечности. В вопросе уже содержится утверждение, которое Энвер не принимает (типа спросить - в котором часу вы ограбили старушку, когда старушку никто не грабил ).
Типа того, Линдор. Smile Ты, как всегда, точен.

@Энвер из Нибиру пишет:
Ingwar пишет:
Что же мы никак друг друга не поймём?!
Не "мы друг друга", а Вы меня
Да я вас прекрасно понял. Вы в Бога не верите. Следовательно, не верите и в то, что всё было Им сотворено.

@Энвер из Нибиру пишет:
Энвер из Нибиру пишет:
Теперь мой вопрос. Если Вы утверждаете, что некто дал воде ее свойства, следовательно. по Вашему мнению когда-то вода не обладала такими свойствами, правильно? Если так, то опишите, пожалуйста, как Вы представляете себе воду-без-свойства и свойства-воды-без-воды.
Вот один мой неудобный вопрос, который Ingwar проигнорировал.
Неудобный? А что в нём неудобного?
Воды без свойств не бывает. Создавая воду, Бог сразу дал ей её свойства.
Тут и отвечать-то не на что.

@Энвер из Нибиру пишет:
Энвер из Нибиру пишет:
Хорошо, но Вы ведь знаете, как он это сделал, так?
Вот второй мой неудобный вопрос, который Ingwar проигнорировал. Высказывание Ingwar пишет:
Разумеется, знаю. Бог просто этого захотел. И стало так.
не является ответом, т.к. не несет в себе никакого когнитивного смысла (тупо ничего не означает). Если Вы, Ingwar знаете, как бог создавал воду (или что бы то ни было еще), то для Вас, веророятно, не составит труда описать технологию, которую он использовал?
Опять не вижу ничего неудобного.
Бог сказал и стало так. Технологии нужны людям. Богу технологии не нужны. Достаточно его слова и всё. Если бы Богу требовалась какая-либо технология, то Он не был бы всемогущим.

@Энвер из Нибиру пишет:
Ingwar, я не спрашиваю об абстрактных требованиях церковных иерархов, а о конкретных требованиях верующих. Допустим, я - японский или мексиканский католик; я требую чтобы КЦ на уровне догмата приняла утверждение о том, что Христос является воплощением Будды или что Св. Дух исходит из нагваля. При этом я искренне люблю и уважаю Христа и признаю авторитет святых и вероучителей. Прислушается иерархия КЦ к моим пожеланиям?
Разумеется, не прислушается, ибо это ересь.
Христос не мог быть никаким воплощением, хоть Будды, хоть Кетсалькоатля.
Дух Святой также не может исходить ни от какого нахрен нагваля. Дух Святой исходит от Отца и Сына. Всё это уже давно определено и записано в Символе веры.
А вот японскому или мексиканскому католику стоит задуматься о своей ереси, а не требовать от Папы принимать догмат, противоречащий Учению Церкви.
И уж если он, как вы говорите, искренне любит и уважает Христа и признаёт авторитет святых и вероучителей, то пусть тогда почитает то, что писали эти самые святые и вероучители и признает свои заблуждения.

Если уж хотите привести настоящий пример, то могу подсказать, что сейчас есть группа католиков, которые, действительно, настаивают на принятии нового догмата о Пресвятой Деве Марии как Соискупительнице. Вот это сложный вопрос. Его обсуждают в Ватикане. Но голос простых католиков услышан и к нему в "штаб-квартире" отнеслись серьёзно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Дек 14, 2011 6:36 am

А вот вам 17-ое доказательство:

Ученые NASA признали чудесные свойства иконы Божией Матери Гваделупской

Американское космическое агентство NASA опубликовало результаты научных исследований, проведенных над иконой Божией Матери Гваделупской. Офтальмологический анализ показал уменьшение сетчатки изображенных на иконе глаз при приближении света и расширение сетчатки при его отдалении - это свойственно лишь глазам живого человека, сообщают ученые.

Также исследователи констатируют, что температура ткани с изображением соответствует температуре тела здорового человека - 36,6 градусов, а при поднесении к одежде Марии стетоскопа, ощущался пульс, равный 115 ударам в минуту, что соответствует биению сердца ребенка, находящегося в лоне женщины.

По мнению ученых из NASA, материалы, которыми был нарисована икона, никогда не находили на Земле. Кроме того, композиция из звезд, которая видна на одежде Богородицы, точно соответствует расположению звезд утром 12 декабря 1531 года - когда и произошло чудесное объявление Пресвятой Девы Марии.

Стоит отметить, что в начале ХХ века некий человек заложил рядом с иконой Божией Матери Гваделупской взрывное устройство весьма разрушительной силы. Когда оно взорвалось, то принесло множество серьезных разрушений, однако икона осталась цела.

Вчера, 12 декабря, в день памяти Божией Матери Гуадэлупской, Бенедикт XVI возглавил св. Мессу, которая прошла в Ватиканской базилике по случаю 200-летия независимости стран Латинской Америки. Божия Матерь Гваделупская пользуется большим почетом среди всех народов этого региона. Чудеса, происходящие с ее иконой, продолжают привлекать внимание не только верующих, но и ученых.

По материалам "Радио Ватикана"
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
16 доказательств бытия Бога
Вернуться к началу 
Страница 3 из 8На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
7 Небо :: Свободный отдел :: Беседы на темы-
Перейти: