Фэнтези форум
 
ФорумПорталКалендарьГалереяЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 16 доказательств бытия Бога

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
АвторСообщение
Линдор Айвендил



Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пт Ноя 18, 2011 11:50 am

Ingwar, слабовато как доказательство. "Если пушинка кружится в воздухе и лист кружится в воздухе, то и камень кружится в воздухе". Примерно так.
Меня больше может убедить то, что Франциск Ассизский - хороший человек=)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Ноя 24, 2011 7:39 am

Франциск Ассизский, конечно, был хороший человек. А ещё он был святой.
Не будь Католической Церкви, не было бы и Святого Франциска.

@Линдор Айвендил пишет:
Ingwar, слабовато как доказательство. "Если пушинка кружится в воздухе и лист кружится в воздухе, то и камень кружится в воздухе". Примерно так.
Я доказательства (16 штук) уже привёл. Похоже, что никто их не читает. Видимо, буковок многовато.
Ни одного аргумента против них я пока не видел.
Даже на Антидарвинистском форуме нашлись люди, которые их прочитали и отвечали на них последовательно и разумно.
А здесь... тишина...
Все ждут от меня не больше чем четыре строчки, с которыми можно поспорить.
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Ноя 24, 2011 7:56 am

@Ingwar пишет:
Я доказательства (16 штук) уже привёл. Похоже, что никто их не читает. Видимо, буковок многовато.
Ни одного аргумента против них я пока не видел.

Ingwar, а оно Вам надо?
Отношение Вы свое к вере не поменяете, хоть бы все 16 ваших доказательств разбили в пух и прах.

А другим это зачем?
Вести отвлеченные споры ради спора?
Ну, покажу я наглядно, что, например, в первом по счету доказательстве у Вас присутствуют грубые логические ошибки, что вы выдаете частный случай за общий и предположения за непреложный факт.
Кому это интересно? Мне - точно нет.
Думаю, что большинству читающих - тоже.

Чего ради на неинтересные вещи тратить силы и время? Я лучше рассказ какой-нибудь напишу.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Ноя 24, 2011 8:34 pm

PKL, вторю. Я, кстати, даже не стал вчитываться в доказательства, мне хватило этого:
@Азог пишет:
Но на тему 2-го закона термодинамики (точнее того, что он противоречит эволюции) есть возражения.
Цитата:
Второе начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюции с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно. Однако подобное применение физического закона является некорректным, так как энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой), в то время как Земля как планета является открытой системой.
@Ingwar пишет:
Совершенно верно. Земля - открытая система. Следовательно, она энтропийная система. Без Бога эта система сдохнет.
Для тех, кто не вкурил (я позволил себе несколько упростить формулировки):
Цитата :
Ingwar: второе начало термодинамики доказывает то, что Бог есть.
Азог: второе начало термодинамики работает только в закрытых системах, а Земля у нас - открытая система, следовательно, к процессам, происходящим на Земле, второе начало неприменимо.
Ingwar: да, Земля - открытая система, следовательно, в ней второе начало термодинамики работает.
Лично меня это до крайности улыбнуло. И ведь если по-хорошему, то все аргументы идолопоклонников сводятся к тому же: 50% невежества, 25% демагогии и 25% софистики.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пт Ноя 25, 2011 10:53 am

@Энвер из Нибиру пишет:
Лично меня это до крайности улыбнуло. И ведь если по-хорошему, то все аргументы идолопоклонников сводятся к тому же: 50% невежества, 25% демагогии и 25% софистики.
Спасибо за внимание к моим словам.

Я не физик, могу и ошибиться.
Но настоящие физики знают своё дело. И именно они выявили физические законы.
У меня простой вопрос. Если физические законы существуют, то кто их придумал?
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пт Ноя 25, 2011 11:01 am

@Ingwar пишет:
Если физические законы существуют, то кто их придумал?
Но ведь это вопрос терминологии. Мы назвали их законами, по аналогии с юридическими. Термин придумали люди. А удачен ли он - неизвестно.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пт Ноя 25, 2011 11:36 am

@Ingwar пишет:
У меня простой вопрос. Если физические законы существуют, то кто их придумал?
Сначала объясните своими словами, что Вы понимаете под "физическими законами" . Тогда скажуWink
@Линдор Айвендил пишет:
Но ведь это вопрос терминологии. Мы назвали их законами, по аналогии с юридическими. Термин придумали люди. А удачен ли он - неизвестно.
Линдор Айвендил, подозреваю, что это тяжкое наследие латыни, на которой были вынуждены писать первые европейские ученые. По крайней мере, на Востоке никто вроде бы не путает законы природы и законы в юридическом смысле.
Вернуться к началу Перейти вниз
Anakonda

avatar

Сообщения : 1281
Дата регистрации : 2011-06-22
Настроение : с улыбкой

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пт Ноя 25, 2011 9:45 pm

@Ingwar пишет:
У меня простой вопрос. Если физические законы существуют, то кто их придумал?
- вопрос.
Ответ:
@Ingwar пишет:
Но настоящие физики знают своё дело. И именно они выявили физические законы.
Ты прав, Ингвар, люди, алхимики-древние физики, совеременные тоже приложили мозги. Те, которым было не всё равно, что происходит с ними и вокруг них. Которые хотели понимать и знать законы природы, жизни, причины законов общества и тд.
@Ingwar пишет:
Я не физик, могу и ошибиться
Тогда зачем пробуешь оперировать неизвестными тебе понятиями и доказывать то, что для тебя самого тёмный лес?


как всегда, имхо
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Ноя 28, 2011 1:48 pm

Anakonda, я не биолог, но знаю, что кошка умеет бегать и прыгать, а ещё умеет мурлыкать и мяукать.
Я не физик, но знаю, что если уроню кирпич, то он упадёт вниз.
Я не химик, но знаю, что если чиркну спичкой по коробку, то сера на её кончике загорится и подожжёт спичку.

Обычный человек тоже всё это знает.
Я не оперирую сложными понятиями (хотя кое-какие мне известны), я говорю о том, что законы физики (и не только физики) существуют. И они неизменны (кроме случаев, когда речь идёт о чуде).
Энвер из Нибиру считает, что всё дело в латыни. Я так не думаю.
Более того, человеческие законы могут быть изменены, а установленные Богом - нет.

Я, собственно, и вёл свою мысль к тому, что если, например, есть Закон о референдуме, то значит есть и человек (люди), которые его придумали.
А если, например, есть Закон всемiрного тяготения, то есть Творец, который его придумал.
Но кое-кто упорно не желает этого признавать.
Типа, всё само по себе получилось... Но так не бывает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Anakonda

avatar

Сообщения : 1281
Дата регистрации : 2011-06-22
Настроение : с улыбкой

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Ноя 28, 2011 2:10 pm

@Ingwar пишет:
Anakonda, я не биолог, но знаю, что кошка умеет бегать и прыгать, а ещё умеет мурлыкать и мяукать.
Я не физик, но знаю, что если уроню кирпич, то он упадёт вниз.
Я не химик, но знаю, что если чиркну спичкой по коробку, то сера на её кончике загорится и подожжёт спичку.
То есть, на обывательском уровне? Тогда зачем доказывать что-то? Какой в этом смысл?


как всегда, имхо
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Ноя 28, 2011 3:49 pm

@Ingwar пишет:
Я не физик, но знаю, что если уроню кирпич, то он упадёт вниз.
Однако, если бы кирпич взлетал вверх, это тоже был бы закон. Если бы он летал то вверх, то вниз, мы бы тоже сказали, что это закон. Если бы он, падая, растворялся в воздухе, это был бы закон. Мы видим явление, описываем его и называем законом. Как из этого вывести, что явление кем-то задумано и сотворено, непонятно.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Вт Ноя 29, 2011 7:54 am

@Anakonda пишет:
То есть, на обывательском уровне? Тогда зачем доказывать что-то? Какой в этом смысл?
А это не я доказываю. Эти законы уже доказаны учёными. Но эти учёные не авторы этих законов.
Я же просто утверждаю, что раз есть закон, значит, есть и его Творец.

@Линдор Айвендил пишет:
Однако, если бы кирпич взлетал вверх, это тоже был бы закон. Если бы он летал то вверх, то вниз, мы бы тоже сказали, что это закон. Если бы он, падая, растворялся в воздухе, это был бы закон. Мы видим явление, описываем его и называем законом. Как из этого вывести, что явление кем-то задумано и сотворено, непонятно.
Законы мiроздания являются именно такими, какие они есть.
Придумывать фантастические варианты действующих законов безсмысленно. Хотя, возможно, и интересно. Например, для своих фантастических романов.

Но хорошо.
Если бы законы были иными (например, те, про которые ты написал), чтобы изменилось? Ничего. Просто учёные открыли бы иные законы. И у них всё равно должен был быть Творец.
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Вт Ноя 29, 2011 3:21 pm

@Ingwar пишет:
Я не оперирую сложными понятиями (хотя кое-какие мне известны), я говорю о том, что законы физики (и не только физики) существуют. И они неизменны (кроме случаев, когда речь идёт о чуде).
@Ingwar пишет:
А если, например, есть Закон всемiрного тяготения, то есть Творец, который его придумал. Но кое-кто упорно не желает этого признавать.
Ingwar, Вы можете хотя бы раз прямо ответить на поставленный вопрос? Что такое "закон физики"? Что такое "чудо"? Вы ведь сами не понимаете тех терминов, которыми с таким наслаждением здесь жонглируете!

Между прочим, в 5-м классе школы учат, что закон всемирного тяготения сформулировали (или, ежели Вам угодно, "придумали") люди, их двое: Галилео Галилей и Исаак Ньютон Wink

Или, если зайти с другой, стороны: Ingwar, скажите, является ли с Вашей точки зрения нарушением законов природы (="чудом") создание материи из ничего или создание такой сущности, которая в силу своих свойств не может существовать в этом лучшем из миров?

@Ingwar пишет:
А это не я доказываю. Эти законы уже доказаны учёными.
Внимание, первая подсказка для Ingwar'а: закон природы нельзя доказать или опровергнуть. Ну вообще никакWink Почему - см. на пост выше у Линдор'а.
@Ingwar пишет:
Я же просто утверждаю, что раз есть закон, значит, есть и его Творец.
Вторая часть утверждения никоим образом не следует из первой. С таким же успехом я могу сказать, что раз существует цитатник Макиавелли (он у меня на комп'е лежит), значит, существует и Летающий Макаронный МонстрWink
@Ingwar пишет:
Законы мiроздания являются именно такими, какие они есть. Придумывать фантастические варианты действующих законов безсмысленно.
"Законы природы такие, какие они есть", мог бы сказать средневековый схоласт Фома. "Весь мой опыт свидетельствует, что, сколько не чиркай лучиной по коробке, она не загорится. Следовательно, придумывать фантастические спички безсмысленно, хотя, конечно, эта идея может иметь определенную ценность для авторов волшебных сказок".
@Ingwar пишет:
Если бы законы были иными (например, те, про которые ты написал), чтобы изменилось? Ничего. Просто учёные открыли бы иные законы.
Если бы кирпич хотя бы в половине случаев взлетал вверх вместо падения вниз, не было бы как минимум Вашего Исуса Христа - потому что не мог бы возникнуть мир, в котором он мог бы родиться.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Ноя 30, 2011 7:19 am

@Энвер из Нибиру пишет:
Ingwar, Вы можете хотя бы раз прямо ответить на поставленный вопрос? Что такое "закон физики"? Что такое "чудо"? Вы ведь сами не понимаете тех терминов, которыми с таким наслаждением здесь жонглируете!
1. Что такое "закон физики" можно найти в любом учебники физики. (Или хотя бы в Википедии.) Моё понимание законов физики не отличается от общего научного понимания.
Но хорошо. Вот.
"Физический закон — эмпирически установленная и выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивая связь между повторяющимися явлениями, процессами и состояниями тел и других материальных объектов в окружающем мире." (Взято из Википедии).
2. Что такое "чудо", по-моему, тоже понятно. Это особый вид причинного воздействия, не совпадающего с законами природы.
3. Так что я прекрасно понимаю термины, которыми "жонглирую".
Кстати, а почему вы утверждаете, что я ими жонглирую? Да ещё с наслаждением? Smile

@Энвер из Нибиру пишет:
Между прочим, в 5-м классе школы учат, что закон всемирного тяготения сформулировали (или, ежели Вам угодно, "придумали") люди, их двое: Галилео Галилей и Исаак Ньютон
Нет. Мне так "не угодно". Учёные не придумывают законы физики. Они их открывают. Тот же закон всемiрного тяготения существовал и до Галилея и Ньютона.
@Энвер из Нибиру пишет:
Внимание, первая подсказка для Ingwar'а: закон природы нельзя доказать или опровергнуть. Ну вообще никак
Не понимаю вашей логики.
Законы природы, открываемые учёными, доказываются опытным путём и, соответственно, формулируются ими.
Если учёный оказался не прав, не верно что-то понял, не верно сформулировал закон природы, то его формулировку можно опровергнуть. Но не сам закон, а лишь его неверную формулировку.
Так что в первой части вы не правы - закон природы можно доказать.
А во второй части не правы - закон природы нельзя опровергнуть. Можно опровергнуть лишь неверное его понимание.

@Энвер из Нибиру пишет:
Ingwar пишет:
Я же просто утверждаю, что раз есть закон, значит, есть и его Творец.
Вторая часть утверждения никоим образом не следует из первой. С таким же успехом я могу сказать, что раз существует цитатник Макиавелли (он у меня на комп'е лежит), значит, существует и Летающий Макаронный Монстр
Лично я не вижу никакой связи между "цитатником Макиавелли" и "Летающим Макаронным Монстром". Это алогично.
А вот между законом и его Творцом вижу. Жаль, что вы его не видите. Хотя мои доводы вполне логичны. Если есть предмет, значит, есть и тот, кто его сделал.

@Энвер из Нибиру пишет:
"Законы природы такие, какие они есть", мог бы сказать средневековый схоласт Фома. "Весь мой опыт свидетельствует, что, сколько не чиркай лучиной по коробке, она не загорится. Следовательно, придумывать фантастические спички безсмысленно, хотя, конечно, эта идея может иметь определенную ценность для авторов волшебных сказок".
Законы природы всегда можно проверить опытным путём. И доказать их.
Сера даже при незначительном трении возгорается. Это научный факт. Есть и соответствующий закон.
А дерево (лучина) при незначительном трении о коробок не возгорится. Это тоже научный факт. Хотя при повышенном трении (и лучше не о коробок) всё-таки может разогреться до появления огня. Это тоже закон.
И фантастические спички я не придумываю. Для разжигания огня мне достаточно науки.

@Энвер из Нибиру пишет:
Если бы кирпич хотя бы в половине случаев взлетал вверх вместо падения вниз, не было бы как минимум Вашего Исуса Христа - потому что не мог бы возникнуть мир, в котором он мог бы родиться.
Вот именно.
Мы имеем мiр Иисуса Христа.
А мiра, в котором кирпичи взлетают вверх, мы не наблюдаем. Доказано наукой.


Последний раз редактировалось: Ingwar (Ср Ноя 30, 2011 7:24 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Ноя 30, 2011 7:20 am

Энвер из Нибиру,
Не ожидал от тебя такого выборочного непрочтения слов Neutral
Законы физики существуют (при чем не зависимо от наших знаний о них), то есть мы можем не знать, из-за чего происходят какие-либо явления, строить гепотезы и по-разному их формулировать, но сами явления от этого не изменятся (а если изменятся, этому будет своя причина).
Ingwar говорит, что всё в нашем мире кем-то или чем-то (в смысле каким-то процессом (ведь даже атомы тяжелее водорода появляются не сами собой, а в ходе ядерных реакций) создано и предполагает, что законы природы тоже кем-то (то есть Богом) созданы,с такой точкой зрения можно поспорить, но логика в ней по-моему есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Ноя 30, 2011 7:42 am

Азог, позвольте мне объясниться. Под "законом природы" я понимаю (и, насколько мне известно, это более-менее общепринятое определение) некую строгую, логически непротиворечивую формулу, описывающую известные нам свойства материи.

Допустим, "при нормальном атмосферном давлении вода замерзает при нуле градусов Цельсия и кипит при ста градусах Цельсия" - не совсем закон природы, но для примера подходит. Нам известно, что вода обладает такими свойствами и мы называем их описание "законом" - но самой воде, строго говоря, пофиг на какое-то-там нормальное (с точки зрения человека, жителя Земли) атмосферное давление и какую-то-там абстрактную цифровую шкалу, придуманную человеком по фамилии Цельсий. Она просто есть.

Выше Ingwar пытается представить дело так, словно первичны законы, придуманные христианским богом, а весь мир вторичен; я же утверждаю, что первичны свойства материи этого мира, а законы, их описывающие, придумали люди. Впрочем, выше Вы сказали практически то же самое:
@Азог пишет:
мы можем не знать, из-за чего происходят какие-либо явления, строить гепотезы и по-разному их формулировать, но сами явления от этого не изменятся (а если изменятся, этому будет своя причина).
Практически 1-в-1 мои слова.
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Ноя 30, 2011 8:00 am

@Азог пишет:
Ingwar говорит, что всё в нашем мире кем-то или чем-то (в смысле каким-то процессом (ведь даже атомы тяжелее водорода появляются не сами собой, а в ходе ядерных реакций) создано и предполагает, что законы природы тоже кем-то (то есть Богом) созданы,с такой точкой зрения можно поспорить, но логика в ней по-моему есть.

Давайте терминологию уточним :
СОЗДАНО - предполагает, что имеется Создатель, обладающий возможностью к созиданию и свободой воли.
Создано отличается от "возникло" - в результате эрозии, например, под воздействием ветра и воды возникают самые замечательные "скульптуры", иногда превосходящие творения человека. Но первое (в отличие от второго) не есть результат целенаправленного созидания.

Так вот - ИМХО, Ингвар умышленно смешивает понятия "создано" и "возникло".
Для возникновения чего-либо в результате природных процессов совсем не обязательно наличия СОЗДАТЕЛЯ
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Ноя 30, 2011 8:48 am

@Ingwar пишет:
Кстати, а почему вы утверждаете, что я ими жонглирую? Да ещё с наслаждением? Smile
Ingwar, я просил Вас объяснить необходимые нам термины своими словами, а не передерать вчистую чужие определения (это я и называю "жонглированием") - потому что так нам будет проще доказать логическую некорректность Вашей точки зрения. Хорошо, с определением чуда я согласен:
@Ingwar пишет:
Это особый вид причинного воздействия, не совпадающего с законами природы.
Жду Ваше определение "закона природы".
@Ingwar пишет:
Учёные не придумывают законы физики. Они их открывают. Тот же закон всемiрного тяготения существовал и до Галилея и Ньютона.
И снова Вы не понимаете того, о чем говоритеWink
@Ingwar пишет:
Не понимаю вашей логики.
Ingwar, Вы не логики не понимаете, Вы используете принципиально другую терминологическую систему, к тому же настолько нестрогую и волатильную, что с ее помощью запросто можно доказать, что дважды два - пять.

Спорить с Вами в рамках Вашей системы как она есть физически невозможно - оказавшись в затруднении, Вы немедленно заявите, что мы неправильно Вас понимаем, и спор пойдет по кругу. Поэтому я и пытаюсь прояснить для себя, что конкретно Вы понимаете под используемыми Вами терминами - а заодно и получить в письменном виде определения, от которых Вы потом не сможете отказаться.
@Ingwar пишет:
Лично я не вижу никакой связи между "цитатником Макиавелли" и "Летающим Макаронным Монстром". Это алогично.
Макиавелли был итальянцем. Итальянцы популяризировали макароны. Поедание макарон делает нас сопричастными Летающему Макаронному Монстру, Создавшему этот лучший из миров по пьяни. Очевидно, что итальянцы - избранный Им народ, следовательно, цитаты Макиавелли были ниспосланы Самим. И, да, это алогичноWink
@Ingwar пишет:
А вот между законом и его Творцом вижу.
"Я художник, я так вижу - и да будут благословенны моя близорукость, астигматизм и дальтонизм"(с)
@Ingwar пишет:
Если есть предмет, значит, есть и тот, кто его сделал.
Да объясните, наконец, что это за предмет такой, который сделал Ваш Творец?
@Ingwar пишет:
Сера даже при незначительном трении возгорается. Это научный факт. Есть и соответствующий закон.
Сера не возгорается ни при каком трении, это научный факт. Пиротехнический состав спичечной головки (~50% хлората калия, ~15% свинцового сурика, ~10% клея, ~5 серы плюс различные примеси) называется "серой" чисто в силу исторической традиции. Точно так же и процессы, вызывающие воспламенение спичечной головки, довольно мало похожи на процессы, сопровождающие воспламенение лучины от трения. Но дело в общем-то и не в этом, а в том, что средневековый схоласт Фома на основании своего опыта чисто физически не мог допустить возможность существования спичек, т.к. в его время не были известны хлорат калия и красный фосфор (основной компонент терки спичечного коробка). Если принять Ваши формулировки, то с его точки зрения законы природы не позволяли спичкам зажигаться - следовательно, для него воспламенение спички было бы чудом, так?
@Ingwar пишет:
Вот именно. Мы имеем мiр Иисуса Христа. А мiра, в котором кирпичи взлетают вверх, мы не наблюдаем. Доказано наукой.
Вполне себе наблюдаем (антигравитация, выраженная в разбегании галактик, в этом лучшем из миров существует и наблюдается) и не факт, что через 50 лет Ваш закон природы про кирпич не будет выглядеть, скажем, так: "очень редко, в специфических земных условиях брошенный вверх кирпич падает вниз, однако во Вселенной в основном преобладает антигравитация, потому что...(далее матан)".


Последний раз редактировалось: Энвер из Нибиру (Ср Ноя 30, 2011 9:10 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Ноя 30, 2011 8:55 am

@PKL пишет:
Так вот - ИМХО, Ингвар умышленно смешивает понятия "создано" и "возникло". Для возникновения чего-либо в результате природных процессов совсем не обязательно наличия СОЗДАТЕЛЯ
PKL, ИМХО, он их даже не смешивает, а просто не различает, ибо идолопоклонник. Такие, как он, в детстве верят, что изображение на экране телевизора возникает потому, что внутри сидит гном, рисующий на экране светящимися красками.
Вернуться к началу Перейти вниз
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Ноя 30, 2011 11:58 am

@PKL пишет:
Для возникновения чего-либо в результате природных процессов совсем не обязательно наличия СОЗДАТЕЛЯ
Но природные процессы тоже откуда-то взялись Wink Это можно объяснить по-разному, и как вариант - замыслом Творца.
Лично я считаю, что сушествование Бога нельзя ни строго доказать, ни опровергнуть, можно только верить или нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Ноя 30, 2011 9:32 pm

@Азог пишет:
Но природные процессы тоже откуда-то взялись Wink Это можно объяснить по-разному, и как вариант - замыслом Творца.
Азог, последовательно объясняя происхождение того или иного природного процесса мы рано или поздно упремся в границы познаний современной науки. Где-то за этой границей уважаемый Ingwar помещает своего Творца. Только вот проблема в том, что во времена вышеупомянутого схоласта Фомы граница познаний находилась где-то на уровне азов химии и физики - скажем, человека со спичками Фома запросто мог бы признать святым и посланцем Творца (или, на плохой конец, колдуном и посланцем Сатаны). Сейчас же граница известного нам отступила так далеко, что для эффективного спора с Ingwar'ом и ему подобными нужно знать как минимум термодинамику - и ведь не факт, что собеседник не ответит нам в духе "Земля - открытая система, значит, в ней второе начало термодинамики работает"Wink
@Азог пишет:
Лично я считаю, что сушествование Бога нельзя ни строго доказать, ни опровергнуть, можно только верить или нет.
Я же считаю, что сфера сакрального определенно существует и могу попытаться доказать это - но при этом полагаю, что называть сакральное "Творцом" и приписывать ему какие-либо познаваемые свойства, не будучи при этом визионером, практикующим оккультистом или, накрайняк, физиком уровня Эйнштейна и Хокинга, невероятно глупо. ИМХО, глупее только пытаться познать сакральное, используя в качестве источника криво переведенный любительский пересказ речей легендарного философа 2000-летней давностиWink.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Дек 01, 2011 6:45 am

Я рад, что открытая мной тема пользуется интересом.
Жаль только что никто не пытается опровергнуть сами 16 доказательств, а просто пытаются подловить меня на неточностях.
Короче, типа, если ты веришь в Бога, то не умеешь варить кашу.
Моя вера в Бога не зависит от того, насколько хорошо я знаю законы физики или ещё какие другие.
(Уже представляю, что по этому поводу скажет Энвер) Smile

Однако всё-таки скажу, что пример с термометром меня насмешил.
Цельсий (а также Фаренгейт) никаких законов не придумали. Они, действительно, создали некую систему расчёта температуры. Разумеется, она условна, и, разумеется, не является никаким законом.
Но вот то, что вода при определённых условиях замерзает, а при других условиях закипает, придумал не Цельсий и не Фаренгейт.
У меня и вопрос: А КТО?

Я считаю, что если существует нечто упорядоченное (а законы природы - это порядок), то должен быть и тот, кто этот порядок установил.
Я называю этого кого-то Творцом (а если точнее, то Богом).
Энвер отвергает Творца (и особенно Бога вообще).
Но Энвер не даёт ответа на вопрос, кто установил законы природы, которые люди могут лишь познать.

Энвер из Нибиру, неужели вы считаете, что всё произошло само по себе?

@Энвер из Нибиру пишет:
криво переведенный любительский пересказ речей легендарного философа 2000-летней давности.
я вам пока прощаю
не хочу метать перед вами бисер
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Дек 01, 2011 7:35 am

@Ingwar пишет:
Жаль только что никто не пытается опровергнуть сами 16 доказательств, а просто пытаются подловить меня на неточностях.

Пытаются не подловить вас на неточностях, а договориться о единой системе определений и логических правил, чтобы хотя бы разговаривать "на одном языке". Вместо этого вы постоянно уходите в сторону.

@Ingwar пишет:
Я считаю, что если существует нечто упорядоченное (а законы природы - это порядок), то должен быть и тот, кто этот порядок установил.

Вот и покажите логически как из существования чего-либо вытекает необходимость существования творца этого самого чего-либо.

А как пример - правильные совершенные кристаллы различных минералов - идеальное олицетворение порядка - "вырастают" в земной коре по вполне естественным причинам. И без какого-либо участия "творца"
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Дек 01, 2011 9:35 am

@Ingwar пишет:
Цельсий (а также Фаренгейт) никаких законов не придумали. Они, действительно, создали некую систему расчёта температуры. Разумеется, она условна, и, разумеется, не является никаким законом. Но вот то, что вода при определённых условиях замерзает, а при других условиях закипает, придумал не Цельсий и не Фаренгейт.
Ответ: никто. Такое поведение воды однозначно обусловлено устройством ее молекулы. Для объяснения свойств воды наличие Бога не требуется.
@Ingwar пишет:
Но Энвер не даёт ответа на вопрос, кто установил законы природы, которые люди могут лишь познать.
Энвер и не должен Вам его давать. Для самостоятельного получения этого ответа достаточно институтского курса физики и школьного курса химии.

Кроме того, Энвер, как и подавляющее большинство образованных людей, воспринимает мир принципиально иначе (Вам это следовало бы понять уже после того, как я прямым текстом написал, что мы используем разные терминологические системы для описания одного и того же). Энвер не отвергает Творца (и Бога вообще) - просто в мире, в котором живет Энвер, христианский Бог не нужен.
@Ingwar пишет:
Энвер из Нибиру, неужели вы считаете, что всё произошло само по себе?
Ingwar, возьмите две молярных части водорода и одну молярную часть кислорода, смешайте их и подожгите. Получившийся гремучий газ взорвется и убъёт Ingwar'а нафиг Смесь сгорит и получится одна молярная часть водяного пара. Как Вы считаете, эту воду создал Бог или она возникла сама собой?
@Ingwar пишет:
Моя вера в Бога не зависит от того, насколько хорошо я знаю законы физики или ещё какие другие.
Ваша вера в Бога обусловлена инфантильностью Вашего сознания и некритичностью мышления. Ваше незнание физики (и всего остального) обусловлено тем же самым. Взрослому в интеллектуальном плане человеку Бог не нужен - точно так же, как зрячему не нужны трость и собака-поводырь.
@Ingwar пишет:
я вам пока прощаю
Великодушно разрешаю Вам не прощать - лично я не расстроюсь Laughing
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пт Дек 02, 2011 10:56 am

@Азог пишет:
Лично я считаю, что сушествование Бога нельзя ни строго доказать, ни опровергнуть, можно только верить или нет.
Да, я думаю, можно сказать лишь "эта идея мне созвучна, заставляет звучать какие-то струны моей души". И на этом остановиться.
В конце концов, возможно, этого достаточно.
@Ingwar пишет:
не хочу метать перед вами бисер
Икру? А умеешь? Ты же волк, а не рыба. Laughing
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пт Дек 02, 2011 11:53 am

@Линдор Айвендил пишет:
Да, я думаю, можно сказать лишь "эта идея мне созвучна, заставляет звучать какие-то струны моей души". И на этом остановиться. В конце концов, возможно, этого достаточно.
Для умного человека - безусловно достаточно. Однако лично меня возмущает не просто чья-то вера в бога, а общий стиль поведения Ingwar'оподобных: высокомерно-навязчивый, "не хочу метать бисер", etc. Еще несколько напрягает его стиль ведения дискуссии: тонны старой копипасты, минимум самостоятельных мыслей (более того, видны попытки всячески скрыть свои реальные мысли), нарочитое невежество ("истинно-верующему это знать не нужно"), плюс риторические вопросы, демагогия и софистика во все поля. Если бы он хотя бы искренне ответил по терминам (или раньше и в другой теме - по чудесам), то я бы самоустранился из дискуссии - но он, по-хорошему, не ответил ни на один из заданных ему вопросов. ИМХО, смахивает на тролля.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
16 доказательств бытия Бога
Вернуться к началу 
Страница 2 из 8На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
7 Небо :: Свободный отдел :: Беседы на темы-
Перейти: