Фэнтези форум
 
ФорумПорталКалендарьГалереяЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 16 доказательств бытия Бога

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
АвторСообщение
Ingwar



Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Вс Янв 15, 2012 6:46 am

Насчёт волка из Губбио, которого усмирил святой Франциск, хочу добавить, что этот волк был бешеным. И святой Франциск не просто его успокоил своими словами, а изгнал из него беса бешенства. Вряд ли это под силу охотникам и дрессировщикам.
Также добавлю, что этот волк с тех пор перестал есть мясо, то есть стал подобен животным, которые жили в Раю и не поедали друг друга.

Что касается рыб и птиц, которым проповедовал святой Франциск, то здесь важен иной аспект - послушание животных святому Франциску.
Дело в том, что до своего грехопадения Адам властвовал над всеми животными. Он дал каждому из них имя и тем самым утвердил над ними свою власть. Все животные подчинялись Адаму. Но эту власть Адам утерял после грехопадения.
Поэтому, когда мы говорим о святом Франциске и его взаимоотношениях с животными, то мы должны понимать, что он лично своей святостью восстановил власть человека над животными и имел право требовать от них того, чего он хотел.
Разумеется, святость святого Франциска была основана на Любви, поэтому если он и хотел чего-то добиться от животных, то только того, во основе чего лежит Любовь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Вс Янв 15, 2012 8:14 am

@Ingwar пишет:
И святой Франциск не просто его успокоил своими словами, а изгнал из него беса бешенства.
@Ingwar пишет:
Также добавлю, что этот волк с тех пор перестал есть мясо
Ingwar, а в том житии сказано, как долго после этого прожил тот волк - и вообще дается какая-нибудь информация о наблюдениях (т.е. кто наблюдал его, как долго, etc) за волком после данного чуда?

Линдор Айвендил, вопрос к Тебе как к нашему главному гринписовцу и зоозащитнику. Веришь ли Ты в то, что сказал Ingwar, т.е.:
1. в то, что в древности некий святой чудом излечил волка от бешенства (на слове "бешенства" стоит ссылка, по которой можно найти описание природы и протекания этой болезни)?
2. в то, что после этого данный волк отказался от мяса?
Вернуться к началу Перейти вниз
Чекист

avatar

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Вс Янв 15, 2012 11:46 am

Ингвар, ты, что ли?
как насчет ответов на мои вопросы?


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Вс Янв 15, 2012 2:11 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
Ingwar, а в том житии сказано, как долго после этого прожил тот волк - и вообще дается какая-нибудь информация о наблюдениях (т.е. кто наблюдал его, как долго, etc) за волком после данного чуда?
Smile
Не, такой информации Житие святого Франциска не даёт. Извини. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Вс Янв 15, 2012 2:40 pm

[quote="Чекист"]давай так. найди мне:
1)за домашних животных.
2)официальное определение папы римского в пользу этого.
в противном случае будем считать, что ты не знаешь собственного вероучения.[/quotцитаты из Библии, который подтверждали бы, что святые живы, а не мертвы, и что отвечают e]
По 1-му:
- "Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы" (Лук. 20:38).
- «Праведный печется и о жизни скота своего, сердце же нечестивых жестоко»
(Прит.12:10) и «Правда Твоя, как горы Божии, и судьбы Твои - бездна великая! Человеков и скотов хранишь Ты, Господи!» (Пс.35:7).
Если уж Сам Господь хранит скотов (домашних животных), то уж тем более, святые, которые стали святыми лишь потому, что брали Господа себе в пример.

От себя добавлю, что Учение Церкви не ограничивается Святым Писанием. Есть ещё и Святое Предание, которое равноценно Святому Писанию.
А Святое Предание даёт нам множество молитв святым о животных. В Инете их полно можно найти. И католических и православных. Если надо, могу привести их здесь.

По 2-му:
Переводы на русский пока найти не могу. Как найду, сразу выложу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Вс Янв 15, 2012 2:59 pm

@Ingwar пишет:
Не, такой информации Житие святого Франциска не даёт. Извини.
Тогда второй вопрос: кто автор (имя, происхождение, годы жизни, послужной список, etc) сего жития?
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Вс Янв 15, 2012 3:14 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
Тогда второй вопрос: кто автор (имя, происхождение, годы жизни, послужной список, etc) сего жития?
Многие писали о жизни святого Франциска.
Но основное написал святой Бонавентура (Джованни Фиданца) 1221 - 1274.
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Вс Янв 15, 2012 3:58 pm

@Ingwar пишет:
Но основное написал святой Бонавентура (Джованни Фиданца) 1221 - 1274.
Судя по датам жизни он не мог быть современником Франциска и очевидцем этих чудес. Известно ли, откуда он получил информацию о них и насколько достоверен его источник?
Вернуться к началу Перейти вниз
Чекист

avatar

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Вс Янв 15, 2012 5:09 pm

@Ingwar пишет:
- "Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы" (Лук. 20:38).
это никакое не доказательство. Бог, конечно, поддерживает всякое дыхание, но специализацию святых этим можно доказывать при очень большой фантазии.

@Ingwar пишет:
- «Праведный печется и о жизни скота своего, сердце же нечестивых жестоко»
из этого тоже не следует отмеченное выше.

@Ingwar пишет:
скотов хранишь Ты, Господи!
прямым текстом сказано, что хранит Бог, а ты делаешь диаметрально противоположный вывод: что это так же делают и святые.

@Ingwar пишет:
Есть ещё и Святое Предание, которое равноценно Святому Писанию.
равноценно это значит так же и Боговдохновенно, и душеспасительно.
а между тем сказано:
Цитата :
И я так же свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
(Откр 22:18
почему именно мы должны считать предание так же Боговдохновенным?


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Вс Янв 15, 2012 6:23 pm

@Чекист пишет:
почему именно мы должны считать предание так же Боговдохновенным?
Иначе мы отвергнем и Святое Писание. Ибо Святое Предание определило то, что является Святым Писанием.
Вернуться к началу Перейти вниз
Чекист

avatar

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Вс Янв 15, 2012 6:29 pm

@Ingwar пишет:
Иначе мы отвергнем и Святое Писание. Ибо Святое Предание определило то, что является Святым Писанием.
интересное рассуждение, прежде с таким не встречался.
выходит, и Ветхий Завет, и Новый, вторичны к Преданию?
раскрой подробней свою позицию.
и объясни, как быть с тем высказыванием, которое я приводил выше.


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Янв 16, 2012 6:59 am

@Чекист пишет:
выходит, и Ветхий Завет, и Новый, вторичны к Преданию?
Про это я раньше упомянул, когда говорил о РКЦ: суть их позиции - постоянное изменение своей позиции{1} (пардон за тавтологию) в попытках сначала сохранить светскую власть папы, затем - лизнуть зад светским властям единой Италии, затем - примазаться к авторитету современной науки. Вот уже и Ingwar заговорил о том, что для РКЦ позднейшее толкование всегда ценнее первоисточника. Какая разница, что там сказал и что хотел сказать еврейский мистик Иешуа, живший (если он реальное лицо) в середине I века до Н.Э., если у нас есть безмерно ценное толкование его слов безграмотным схоластом XIII века, отредактированное лицемерным иезуитским генералом XVII века, утвержденное политически ангажированным римским епископом XIX века и подтвержденное неоязычником Каролем Войтылой в XX веке?
@Энвер из Нибиру пишет:
Судя по датам жизни он не мог быть современником Франциска и очевидцем этих чудес. Известно ли, откуда он получил информацию о них и насколько достоверен его источник?
Ingwar, мой вопрос остается в силе. Пока что мне очевидно, что оба названных лица состояли в одной преступной организации и что второму было выгодно создание положительного имиджа первого. Учитывая сложившиеся обстоятельства любой суд принял бы это как косвенное свидетельство против достоверности писанины Джованни Фиданца.
@Ingwar пишет:
И святой Франциск не просто его успокоил своими словами, а изгнал из него беса бешенства.
Также мне хотелось бы прояснить природу этого "беса". Что это за "бес бешенства" такой?
@Ingwar пишет:
Дело в том, что до своего грехопадения Адам властвовал над всеми животными. Он дал каждому из них имя и тем самым утвердил над ними свою власть.
Ingwar, является ли сия точка зрения (кстати, один-в-один соответствующая оккультным и, в частности, каббалистическим представлениям) общей для всех католиков или это Ваше частное мнение?

P.S.:

{1} кстати, нет ли здесь сходства с антиутопическим обществом из «1984», которое тоже постоянно переписывало свою историю?


Последний раз редактировалось: Энвер из Нибиру (Пн Янв 16, 2012 9:09 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Янв 16, 2012 8:52 am

@Энвер из Нибиру пишет:
Линдор Айвендил, вопрос к Тебе как к нашему главному гринписовцу и зоозащитнику. Веришь ли Ты в то, что сказал Ingwar, т.е.:
1. в то, что в древности некий святой чудом излечил волка от бешенства (на слове "бешенства" стоит ссылка, по которой можно найти описание природы и протекания этой болезни)?
2. в то, что после этого данный волк отказался от мяса?
@Энвер из Нибиру пишет:
Ingwar пишет:
Также добавлю, что этот волк с тех пор перестал есть мясо
Ingwar, а в том житии сказано, как долго после этого прожил тот волк - и вообще дается какая-нибудь информация о наблюдениях (т.е. кто наблюдал его, как долго, etc) за волком после данного чуда?
Я читал, что волк не был бешеным, но нападал на людей, потому, что хотел пожрать.
Волка обязались кормить крестьяне деревни, возле которой он пасся.
Прожил он после этого два года и умер от старости. Что очень похоже на правду, потому, что хищники нападают на людей, когда им трудно охотиться на более резвых существ.
Читал я об этом в книге "Цветочки Франсиска Ассизского".
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Янв 16, 2012 9:05 am

@Линдор Айвендил пишет:
Я читал, что волк не был бешеным, но нападал на людей, потому, что хотел пожрать. Волка обязались кормить крестьяне деревни, возле которой он пасся. Прожил он после этого два года и умер от старости. Что очень похоже на правду, потому, что хищники нападают на людей, когда им трудно охотиться на более резвых существ.
Эта версия действительно похожа на правду; но если оно было так, то я могу найти примеры аналогичных событий, случившихся в XX веке с участием рядовых крестьян, охотников, ветеринаров и зоологов. Тоже объявим их святыми?
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Янв 16, 2012 9:13 am

@Энвер из Нибиру пишет:
Тоже объявим их святыми?
Кто знает, может они и святые. Почему нет?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Янв 16, 2012 9:29 am

Линдор Айвендил, этот вопрос хорошо бы адресовать Ingwar'у, но за неимением такового я задам его в воздух: тогда что такое "святость" и как отличить святого от не-святого?
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Янв 16, 2012 9:33 am

@Энвер из Нибиру пишет:
как отличить святого от не-святого?
А никак. Вон Жанну д'Арк вообще сожгли. А оказалось - святая.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пт Мар 30, 2012 10:00 am

@Энвер из Нибиру пишет:
что такое "святость" и как отличить святого от не-святого?
Это Церковь решает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Сб Мар 31, 2012 11:38 am

@Ingwar пишет:
Это Церковь решает
Только иногда ошибается.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Вс Апр 01, 2012 4:05 pm

@Линдор Айвендил пишет:
Только иногда ошибается.
А примеры где? Smile
Ты кого-то конкретно имеешь ввиду?
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Апр 04, 2012 2:57 pm

Ingwar, ну как. Жанну д'Арк сожгли как ведьму. А Николашу Кровавого объявили святым. То и другое - чистая земная политика. Дела небесные тут не при чем.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Апр 05, 2012 6:38 am

@Линдор Айвендил пишет:
Ingwar, ну как. Жанну д'Арк сожгли как ведьму. А Николашу Кровавого объявили святым. То и другое - чистая земная политика. Дела небесные тут не при чем.
Линдор!
Иисуса при распятии тоже к разбойникам присовокупили.

А святую Жанну д'Арк к ведьмам.
Хотя было известно, что её казнь была чисто политическим процессом англичан и бургундцев.
А Церковь провозгласила её святой!

За Николая II я отвечать не могу - это к православным, пожалуйста.
Хотя свою мученическую кончину от коммуняк он принял. И не один, а со всей своей семьёй.
Можешь себе представить, когда тебя вместе с женой, твоими четырьмя дочерями и единственным сыном убивают в подвале?
Вот и не суди!
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

avatar

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Апр 05, 2012 7:44 am

@Ingwar пишет:
Иисуса при распятии тоже к разбойникам присовокупили.
Если быть точным, его присовокупили к возмутителям общественного спокойствия и политическим провокаторам, каковым он по канону и являлся (для примера можно вспомнить хотя бы учиненный им погром в Храме)Wink
@Ingwar пишет:
Хотя было известно, что её казнь была чисто политическим процессом англичан и бургундцев.
Ну так и казнь Исуса была чисто политическим решением евреев (т.к. в качестве вероучителя он никакой опасности на тот момент не представлял, а вот в качестве смутьяна, способного подвести народ под римские мечи - очень даже), а принятие никейского символа веры - политическим решением столичного византийского духовенства (которому требовалось дискредитировать провинциальное духовенство с Арием во главе). Не говоря уже о политических причинах позднейшего признания какого-то-там-заштатного-римского-епископа главой самостоятельной вселенской церкви, затем - о политических причинах всякого рода ересей и схизм, затем - о политических причинах обособления протестантов, etc.

Одним словом, можно ли найти в истории христианской секты/сект хотя бы один эпизод, который бы не был обусловлен политически?
@Ingwar пишет:
Можешь себе представить, когда тебя вместе с женой, твоими четырьмя дочерями и единственным сыном убивают в подвале?
Всякий может представить такое. А вот может ли всякий представить себе правителя, личные долги которого за период его правления достигли 600% госдолга или правителя, который после низложения был изобличен (и, судя по дневнику французского посла, содержащему пассажи вида "приказать русскому царю сделать то-то и то-то", справедливо изобличен) как агент иностранной разведки? Кстати сказать, "проклятым коммунякам" впоследствии пришлось признать долги царской семьи государственными и выплачивать их на общих основаниях.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пт Апр 06, 2012 10:33 am

@Ingwar пишет:
Иисуса при распятии тоже к разбойникам присовокупили.

А святую Жанну д'Арк к ведьмам.
Хотя было известно, что её казнь была чисто политическим процессом англичан и бургундцев.
А Церковь провозгласила её святой!
Да, Церковь провозгласила ее сперва ведьмой, потом святой.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пт Апр 06, 2012 1:50 pm

@Линдор Айвендил пишет:
Да, Церковь провозгласила ее сперва ведьмой, потом святой.
Нет. Церковь никогда не провозглашала Жанну д'Арк ведьмой.
Это был политический процесс, проведённый с нарушениями канонического права. Была отклонена аппеляция к Папе. Так что это была просто месть англичан.
Сам английский епископ, который проводил процесс, перед казнью дал ей Святое Причастие, Которое никогда не давалось тем, кто признавался ведьмой, колдуном или еретиком. Ей он разрешил дать, поскольку прекрасно понимал, что никакая она не ведьма.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пт Апр 06, 2012 1:54 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
Если быть точным, его присовокупили к возмутителям общественного спокойствия и политическим провокаторам, каковым он по канону и являлся (для примера можно вспомнить хотя бы учиненный им погром в Храме)
Иисус не был ни возмутителем общественного спокойствия, ни политическим провокатором.
Возмутителями спокойствия и политическими провокаторами были фарисеи, саддукеи и зилоты.
Напомню также, что сам прокуратор Понтий Пилат не нашёл никакой вины на Иисусе. То есть, Иисус был оправдан. А его последующая казнь была незаконной и была совершена по требованию толпы, возбуждённой первосвященниками и старейшинами.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
16 доказательств бытия Бога
Вернуться к началу 
Страница 7 из 8На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
7 Небо :: Свободный отдел :: Беседы на темы-
Перейти: