Фэнтези форум
 
ФорумПорталКалендарьГалереяЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 16 доказательств бытия Бога

Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
АвторСообщение
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: 16 доказательств бытия Бога   Вс Окт 23, 2011 4:48 am

16 ДОКАЗАТЕЛЬСТВ БЫТИЯ БОГА

1. Первое доказательство, которое можно назвать "экзистенциальным" (то есть "доказательством от существования"), формулируется так: Почему все, что есть, скорее есть, чем нет?

Ведь как создавать что-либо, так и поддерживать существование чего бы то ни было куда сложнее, чем вообще ничего не иметь. Попробуйте, например, самостоятельно спроектировать коттедж, выбрать для него подходящее место, построить и постоянно поддерживать в нем порядок... Или, к примеру, чтобы Ваш огород был действительно огородом, его нужно регулярно вскапывать, засаживать, пропалывать, поливать и т.д. Если этого не делать, огород тут же зарастет сорняками, одичает и превратится в обыкновенное поле без какого-либо следа разумного попечения.

Другими словами, существование любой вещи или структуры требует непрерывных затрат энергии; когда ее внутренний запас истощается или прекращается ее приток извне, структура разрушается. Поэтому вечное бытие Вселенной противоречит, например, второму началу термодинамики, согласно которому все звезды во Вселенной должны были бы давно погаснуть и даже атомы – распасться, если бы, как утверждают материалисты-атеисты, природа существовала вечно.

Так почему же она все-таки существует как БЫТИЕ, как прекрасный и чудесный Космос? Несомненно, только потому, что была Кем-то сотворена и с тех пор поддерживается Им.

Этот Творец – Бог, о котором сэр Исаак Ньютон (1642-1727), сформулировавший законы всемирного тяготения и движения, открывший дифференциальное исчисление, сказал: "Он пребывает во веки; присутствует везде; Он конституирует длительность времени и пространство".

2. Второе доказательство звучит следующим образом:

Почему все, что есть, закономерно и поразительно упорядочено, несет на себе несомненный отпечаток разумного плана устройства целого? Ведь такой план не может не предполагать существования сверхчеловеческого по своим возможностям Ума, подлинно божественного Планировщика (так как закономерность – свойство разума)?

Так, Николай Коперник (1473-1543), создавший теорию о том, что в центре универсума находится Солнце, а Земля только вращается вокруг него, полагал, что эта модель демонстрирует мудрость Божию в мироздании, ибо "кто еще мог бы поместить эту лампу (Солнце) в иную или лучшую позицию?"

Когда часовщик собирает механизм часов, он скрупулезно прилаживает одну деталь к другой, берет пружину точно рассчитанной длины, определенных размеров стрелки, циферблат и т.д. В результате получается прекрасный механизм, который уже самим фактом целесообразности и рассчитанности своего устройства указывает на создавший его ум.

Но насколько же сложнее, гармоничнее и разумнее устройство всей окружающей нас Вселенной, этого прекрасного Космоса!

Альберт Эйнштейн (1879-1955), сформулировавший теорию относительности, так выразил эту мысль: "Гармония естественного закона открывает столь превосходящий нас Разум, что по сравнению с ним любое систематическое мышление и действие человеческих существ оказывается в высшей мере незначительным подражанием".

Вселенная, как говорили еще древние греки, является "Космосом", то есть прекрасно упорядоченной и гармоничной комплексной системой, состоящей из взаимосвязанных частей, каждая из которых подчинена особым законам, а все в целом управляются комбинацией общих законов, так что преследование какой-либо частной цели удивительным образом способствует достижению общей цели целого.

Поэтому невозможно допустить, чтобы все это было делом случая, а не разумного Провидения, то есть Промысла Божия.

3. "Космологическое доказательство" бытия Бога было разработано еще древними (в частности, Аристотелем) и чаще всего встречается в следующем виде: каждая вещь в мире и все, вся Вселенная в целом имеет причину своего существования, но продолжать эту последовательность, цепочку причин до бесконечности нельзя – где-то должна быть Первопричина, которая уже не обусловливается никакой иной, иначе все оказывается безосновательным, "повисает в воздухе".

О такой Причине говорят не только философы, но и многие естествоиспытатели и ученые. Так, знаменитый Луи Пастер (1822-1895), разработавший, между прочим, всемирно известный процесс очищения молока, который с тех пор носит его имя, часто упоминал "космическую асимметричную Силу", которая создала жизнь. Он полагал, что понятие ПРИЧИНА "следовало бы резервировать для единственного божественного импульса, который сформировал эту Вселенную".

Понятно, что такой беспричинной причиной является Бог: "Бог не человек" – Он духовен ("идеален", как мысль), то есть находится вне времени и пространства, поэтому не возникает, а существует вечно, являясь не причиной в физическом значении этого слова, но Создателем видимой Вселенной и ее законов.

4. "Антропный принцип Вселенной" как доказательство существования разумного плана устройства Вселенной и Бога был, – наверное, невольно – выдвинут современной наукой, которая внезапно выяснила, что жизнь на Земле, появление человека и развитие цивилизации возможны только при наличии и сочетании чрезвычайно жестких и парадоксально маловероятных условий, которые как бы изначально заложены в самой природе: фиксированного расстояния от Солнца (немного ближе к нему – и живые организмы сгорели бы, немного дальше – замерзли, превратившись в бесчувственные глыбы льда); наличие вращения Земли, без которого на одной половине планеты царила бы невыносимая жара, в то время как другая была бы скована вечным льдом; существование у нее определенных размеров спутника, обеспечивающего сложную систему циркуляции водных потоков; полезные ископаемые и ресурсы: уголь, металлы, нефть, воды и т.п., без которых не могла бы возникнуть и развиваться техногенная цивилизация, и т.д.

Более того, у современных ученых складывается впечатление, что вся Вселенная расположена и ориентирована таким образом, чтобы на нее можно было смотреть человеческими глазами! Существующая координация, взаимосвязанность и взаимозависимость этих факторов такова, что возможность ее "случайного" появления полностью исключается.

5. Следующее доказательство созданности Космоса разумной волей также сформулировано на передней крае современной космологии и физики, которые обратили внимание на парадоксальность существования Вселенной в том виде, в каком она существует: выяснилось, что только по четырем основным базовым физическим константам, без которых она не могла бы длительно существовать в качестве структурно организованного целого, вероятность их "случайного" возникновения и координации между собой равна примерно 10 в минус 100-й степени. А ведь базовых констант не четыре, а еще больше...

6. Следующее "телеологическое" (от греч. "телос" – исполнение, результат) доказательство бытия Бога в общем виде известно со времен античности, когда Аристотель впервые заметил наличие в организме некоторых животных и в природе явно выраженных целесообразностей. Однако только современные открытия в биологии бесспорно доказали системный характер этих телеологических механизмов и их необходимость для существования и выживания практически всех видов живых существ.

Разновидностью деятельности этих механизмов является, например, "предустановленная гармония" развития различных живых организмов, которым еще в эбриональном состоянии как бы заранее известно, с чем им придется столкнуться после рождения.

И, - чего уже совершенно не в состоянии объяснить дарвиновская эволюционная теория, - исследования ископаемых организмов показали, что многие из них обладают органами, на тысячелетия предвосхищающими внешние условия среды, органами, которые в актуальных условиях существования этих животных абсолютно бесполезны, но действительно понадобятся данному виду через сотни поколений, когда условия существования радикально переменятся!

Возникает правомерный вопрос, на который у современной эволюционной теории нет ответа: откуда у лишенного разума тела может быть такое удивительное предъзнание грядущих перемен и как оно может само вызывать в себе требуемые благоприятные мутации?!

Этот поразительный факт однозначно указывает на наличие в мире определенной и разумной программы развития, то есть Провидения, которое и называется Промыслом Божьим.

7. "Трансцендентальное" доказательство существования идеального мира и Бога, отчасти было открыто Кантом и может быть представлено следующим образом: существует мир вне пространства и времени – духовный мир, мир интеллекта, мысли и свободы воли, - что доказывается наличием в каждом человеке мыслей, которые могут относиться к прошлому и будущему, то есть "путешествовать" в прошлое и будущее, а также мгновенно переноситься в любую точку пространства.

Каждый из нас, обратив сознание к источнику возникновения своих мыслей, может без труда заметить, что они появляются как бы откуда-то извне, мысль оказывается как бы проецируемым откуда-то духовным лучом, который освещает материальное бытие как солнечный зайчик – его никак, никому и никогда не удается накрыть рукой, он всегда оказывается сверху...

Таким образом, человеческая мысль, якобы рождающаяся в мозгу, оказывается одновременно внутри и вне материи – она будто бы возникает благодаря нейрофизиологическим процессам в тканях мозга, окружена костями черепа, но, одновременно, принципиально существует вне любой материи, вне пространства и времени.

Благодаря этому человек ясно сознает, что обладает духовной природой, которая принципиально иная, чем физический мир, который его окружает. Но из этого следует, что эта иная природа, этот Дух, проявлением которой является человек, так же обладает и разумом, и свободой воли - как сам человек.

8. Следующее доказательство можно было бы, наверное, назвать "креационистским" - оно основывается на факте существования в природе организмов и живых систем, которые принципиально не могут развиться в подобное целое из частей эволюционным путем так, как считает дарвинизм, а могут быть только созданы вместе, как именно такое органическое целое.

К ним, например, может быть отнесена взаимосвязанная система сердца, легких и кровообращения у живых существ: невозможно представить, чтобы сначала, предположим, появилось одно только кровообращение без сердца, затем к нему постепенно "приставилось" сердце и начало перекачивать кровь и только после этого только начали развиваться легкие.

9. Доказательство существования Бога и духовного мира из личного опыта – большинство людей встречалось в своей жизни со "странными" проявлениями божественного и сверхчеловеческого: как благотворного, Божественного, так и зловредного, демонического, или, наверное, чаще всего, того и другого вместе.

Чтобы не касаться для многих сомнительных "преданий старины глубокой", расскажу о случае, который произошел с моим коллегой. Он происходил из верующей семьи, но в свое время много лет преподавал "научный атеизм" в ВУЗе и, как большинство советских интеллигентов, вел отнюдь не благочестивый образ жизни. Пережив несколько личных трагедий, он осознал порочность своей жизни и решил пойти в храм.

- Когда батюшка, - рассказывал он мне, - прочитал над моей головой молитву, отпускающую грехи, и я стал вставать на ноги, какая-то неведомая сила внезапно стала бросать меня из сторону в сторону так, что я не мог стоять на ногах: прихожане поддерживали меня с обеих сторон, у меня тряслись колени и, в довершение всего, меня неожиданно охватила странная слабость. Так я впервые на самом себе ощутил демонов, находящихся в грешнике, - заключил он.

Подобных примеров можно было бы привести довольно много.

10. Доказательство от существования у ВСЕХ наций и народов представлений о Боге и сверхчеловеческих силах в той или иной форме; если индивидуумы-атеисты и встречаются у многих народов, то "атеистических" наций на Земле не бывает.

11. Доказательство от веры в Бога большинства выдающихся гениев человечества. Например, абсолютного большинства Нобелевских лауреатов.

Следует также помнить, что все ученые, способствовавшие своими открытиями появлению и развитию современной науки (Коперник, Кеплер, Ньютон, Бойль, Бэкон, Пастер, Эйнштейн) верили в Бога.

Так, родоначальник современной химии Роберт Бойль (1627-1691) начинал каждый день с молитвы; более того, 2/3 доходов его имения в Ирландии шли на помощь бедным и поддержку Церкви, а 1/3 – на распространение христианства и миссионерскую деятельность среди индейцев.

Френсис Коллинз, один из основателей генетики, говорил: "Когда мы узнаем о человеческом геноме что-то новое, я каждый раз испытываю чувство благоговения от того, что человечество теперь знает нечто такое, что до сих пор знал только лишь Бог. Я не верю в то, что научные исследования могут как-то угрожать Богу. Напротив, я думаю, что Бог только выигрывает от нашего любопытства".

12. Несомненным доказательством бытия Бога является также регулярное появление в истории человечества великих святых и религиозных деятелей, которые непосредственно имеют духовные откровения свыше и свидетельствуют тем самым о Его бытии.

Это не только такие пророки, как, например, Моисей, Исайя, Иезекииль, постоянно общавшиеся с Богом, но и праведники, озарявшие и направлявшие своим светом жизнь людей во все времена.

Возможно, достаточно будет просто напомнить читателю о таких великих святых, чтобы понять, что Бог и сейчас так же часто обращается к нам, как и в далекие библейские времена, - были бы глаза, чтобы видеть и уши, чтобы слышать.

Бог всегда с нами, это мы, по своей немощи, то удаляемся, то вновь пытаемся возвратиться к Нему.

13.Доказательство от противного: трагическая судьба проектов (и, часто, собственной жизни и судьбы) выдающихся атеистов. Самым ярким примером здесь может быть пример "дела Ленина-Сталина" и их последователей, впервые в истории попытавшихся построить атеистическое государство на "научной основе" как на территории России, так и других стран Европы и Азии.

Трагичной оказалась, например, и судьба самого лучшего философа-материалиста СССР – Эвальда Васильевича Ильенкова, сына известного советского писателя, лауреата Сталинской премии по литературе. Всю жизнь обосновывая атеистический тезис о "саморазвитии материи", которая для своего существования не нуждается ни в каком духовном основании, Эвальд Васильевич нигде не мог найти в советской атеистической действительности нравственной опоры, впал и глубокую депрессию и покончил с собой...

14. Широко известно и "этическое доказательство" бытия сверхчувственного мира, которое исходит из объективного существования морали и этических законов, регулирующих поведение человеческих существ.

Исследования многих философов указывают на то, что события и воздействия окружающей среды только до определенной степени могут предопределять поведение людей и принуждать их к тем или иным поступкам: как бы ни было сильно давление извне, у человека всегда есть возможность разорвать причинно-следственную связь, которой подчиняется неразумная природа и поступить как свободное существо, то есть как существо иного, нездешнего мира!

Для иллюстрации этого можно привести простой пример: почему одни люди подают милостыню, а другие нет? Казалось бы, последние поступают вполне логично и разумно - зачем же расставаться со своими средствами, деньгами, заведомо зная, что вы не получите никакой компенсации?!

Так что же принуждает первых все-таки подавать милостыню, иногда даже в значительных размерах? В физическом мире, в природе нет ничего, что могло бы объяснить подобное "нелогичное" поведение - это объяснение лежит вне этого, в сверхчувственном мире, где находятся великие нравственные идеи любви, добра и милосердия.

К этому же типу доказательств бытия Бога относится и знаменитое рассуждение Иммануила Канта, ясно показавшего, что человек в своих поступках и действиях руководствуется ценностями, которые не принадлежат материальному миру.

15. Большое распространение получило также доказательство бытия Бога под названием "эстетический аргумент", которое гласит: в природе существует удивительная сверхъестественная красота звездного неба, закатов и рассветов, Северного сияния, гармоничных картин природы, совершенного устройства прекрасных тел живых существ и т.д., которая будто специально предназначена для эстетического наслаждения разумного существа - человека - потому что помимо него в самой природе созерцать ее просто некому.

Уже упоминавшийся Роберт Бойль испытывал такое благоговение перед красотой природы, что часто говорил: "Когда я изучаю книгу природы... то часто принужден воскликнуть вместе с псалмопевцем: О, сколь многообразны Твои творения, Господи, в мудрости Твоей Ты создал их всех!"

16. Доказательство бытия Бога "от реального к абсолютному совершенству", его выдвинул Фома Аквинский: в природе существует ясно наблюдаемая градация совершенства внутри различных видов бытия, которая может быть понята только при наличии абсолютно совершенного Существа, то есть Бога.

Это доказательство сначала может показаться довольно сложным, но простой пример поможет понять его суть: если у вас есть линейка, предположим, длиной в 30 сантиметров, а у вашего коллеги – в 50 см, если существуют свернутые в рулончики метры и другие средства измерения, то все это есть только потому, что реально существуют размерность пространства (его протяженность в разных направлениях) и идея длины.

Точно так же можно было бы привести аналогичные примеры с мерами веса, времени и т.п. Но в природе наблюдаются и более сложные виды градаций, среди которых уникальное место принадлежит "восходящей лестнице" совершенства как в неживой и живой природе, так и в человеческом обществе, а также среди самих людей: есть, к примеру говоря, кривые и уродливые деревца, есть обычные, ничем не примечательные, есть "просто" красивые, но встречаются и необычно прекрасные, совершенные экземпляры. И так не только среди различных видов деревьев, но и среди различных пород рыб, зверей, внутри человеческих рас и т.д. - повсюду можно найти более и менее совершенные особи. Но эти разные степени совершенства в неживой природе (например, среди камней!), между отдельными видами предметов, живых существ и т.п., не могли бы существовать, если бы для них не было реально существующей меры абсолютного совершенства, которую, правда, мы не находим в материальном мире, но которая не может не существовать, и это совершенство - Бог!

В этом и заключается суть данного доказательства.

Таким образом, мы видим, что откуда бы и как бы мы ни начали рассматривать окружающий человека мир, все дороги неизбежно ведут к Тому, Кто его создал и украсил, Кто его постоянно поддерживает и направляет, и без Кого он бы не мог просуществовать и мгновения – к Богу.

Научное доказательство существования Бога

Доказательства основаны на законах термодинамики

Весьма распространена точка зрения, что существование Бога недоказуемо рационально-логическими способами, что Его существование можно лишь принять на веру как аксиому. Хочешь – веруй, хочешь – не веруй – это личное дело каждого. Что же касается науки, то чаще всего считается, что ее дело – изучать наш материальный мир, изучать рационально-эмпирическими методами, а так как Бог нематериален, то наука не имеет к Нему отношения – пусть, так сказать, Им «занимается» религия.

На самом же деле это как раз неверно – именно наука предоставляет нам наиболее убедительные доказательства существования Бога – Творца всего окружающего нас материального мира.

Уже в 9-м классе средней школы ученики имеют представление о некоторых фундаментальных научных законах, например, о Законе сохранения энергии (называемым еще 1-м Законом термодинамики), и Законе самопроизвольного роста энтропии, известном также под названием 2-го Закона термодинамики. Так вот, существование библейского Бога-Творца есть прямое логическое следствие этих двух важнейших научных законов.

Зададимся сначала вопросом: откуда взялся наблюдаемый нами окружающий нас материальный мир? На него возможны несколько вариантов ответов:

1) Мир потихоньку эволюционировал в течение многих миллиардов или триллионов лет из какой-то «первозданной материи». В настоящее время это, так сказать, «общепринятая» точка зрения. Что будто когда-то существовал полный хаос, который потом по неведомым причинам вдруг «взорвался» (теория Большого взрыва), а затем потихоньку «эволюционировал» от «первичного бульона» к амебам, а, затем, к человеку.

2) Материальный мир существовал всегда, вечно, – в том виде, в каком мы его наблюдаем сейчас.

3) Материальный мир просто взял да возник из ничего сам собой определенное время тому назад.

4) Мир был создан Богом некоторое время тому назад в виде первозданной хаотичной материи, а затем эволюционировал к современному виду в течение многих миллионов лет, но не «сам собой», а под воздействием того же Бога. Это так называемая теория «теистической эволюции», которая сейчас тоже является довольно модной.

5) Материальный мир был создан из ничего Богом определенное время тому назад полностью в завершенном виде и с тех пор по настоящее время находится в состоянии постепенной деградации. Это – библейская концепция, или креационизм.

Теперь, вооружившись 1-м и 2-м Законами термодинамики, попробуем ответить на вопрос, какая же из этих концепций является правильной, или, точнее, какая из них этим законам, по крайней мере, не противоречит.

1-я из вышеперечисленных концепций, совершенно очевидно, противоречит 2-му Закону термодинамики, согласно которому, все природные самопроизвольные процессы идут в сторону увеличения энтропии (то есть, хаотичности, неупорядоченности) системы. Эволюция как самопроизвольное усложнение природных систем полностью и совершенно однозначно запрещена 2-м Законом термодинамики. Этот закон и говорит нам о том, что из хаоса никогда, ни при каких условиях сам собой не может установиться порядок. Самопроизвольное усложнение любой природной системы невозможно. Например, «первичный бульон» никогда, ни при каких условиях, ни за какие триллионы и биллионы лет не мог породить более высокоорганизованные белковые тела, которые, в свою очередь, никогда, ни за какие триллионы лет не могли «эволюционировать» в такую высокоорганизованную структуру, как человек. Таким образом, эта «общепринятая» современная точка зрения на происхождение Вселенной абсолютно неверна, так как входит в противоречие с одним из фундаментальных эмпирически установленных научных законов – 2-м Законом термодинамики.

2-я концепция также противоречит 2-му Закону. Ибо, если бы наш материальный мир был вечен и не имел начала во времени, то, совершенно очевидно, что, согласно 2-му Закону, он деградировал бы к настоящему времени до уровня полного хаоса. Мы же, однако, наблюдаем в окружающем нас мире высокоупорядоченные структуры, каковыми, кстати, и сами являемся. Итак, логическим следствием 2-го Закона является вывод о том, что наша Вселенная, весь окружающий нас материальный мир имели начало во времени.

3-я концепция, согласно которой мир возник из ничего «сам собой» определенное время тому назад в готовом высокоупорядоченном виде, и с тех пор потихоньку деградирует, – конечно же, не противоречит 2-му Закону. Но… она противоречит 1-му Закону (Закону сохранения энергии), согласно которому, энергия (или материя, так как E=mcc) не может возникнуть сама собой, из ничего.

Модная сейчас 4-я концепция, согласно которой эволюция существует, но не «сама по себе», а под «управлением Бога», также противоречит 2-му Закону термодинамики. Этому закону, на самом деле, совершенно все равно, происходит ли эволюция «сама по себе», или же «под водительством Божьим». Он просто говорит о принципиальной невозможности протекания в природе эволюционных процессов и фиксирует наличие в ней процессов прямо противоположных – процессов самопроизвольной дезорганизации. Если бы эволюционные процессы самоусложнения в природе существовали (независимо от того, под воздействием ли Бога, либо без Него), то 2-й Закон просто-напросто не был бы открыт и сформулирован наукой в том виде, в каком он сейчас существует.

И лишь 5-я, библейская концепция, креационизм, полностью удовлетворяет обоим фундаментальным научным законам. Материальный мир не возник сам собой, его сотворил нематериальный Бог – и это соответствует Закону сохранения энергии (1-му Закону термодинамики), согласно которому материя не возникает сама по себе из ничего. При этом 1-й Закон фиксирует отсутствие возникновения материи (энергии) из ничего в настоящее время, что также соответствует библейскому утверждению, что «в 6 дней завершил Бог дела свои и почил», – то есть, что с той поры Бог уже не творит новой материи. Упомянутое же в Библии «проклятие», наложенное Богом на материальный мир, как раз соответствует действию 2-го Закона термодинамики.

Таким образом, можно спокойно и смело, без всяких натяжек утверждать, что сотворенность материального мира доказана наукой, так как этот факт является очевидным логическим следствием двух фундаментальных, эмпирическим путем установленных научных законов – 1-го и 2-го Законов термодинамики.

Другое дело, что ведь и науке можно не верить. Например, разного рода изобретатели «вечных двигателей», по сути, не верят в истинность 1-го Закона термодинамики – Закона сохранения энергии. Поэтому они и пытаются изобрести механизм, который создавал бы энергию «из ничего». Точно также, те, кто верит в истинность теории эволюции, по сути дела, не верят в истинность 2-го Закона термодинамики, однозначно запрещающего возможность эволюции как самоусложняющегося процесса – и точно также они пытаются «изобрести», придумать будто бы существующий в природе «механизм» или закон, согласно которому происходили бы процессы самоорганизации материи.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Окт 24, 2011 10:01 am

@Ingwar пишет:
полный хаос, который потом по неведомым причинам вдруг «взорвался»
Бог ведь тоже "неведомая причина", ты об этом не подумал?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
?????
Гость
avatar


СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Окт 24, 2011 12:04 pm

@Ingwar пишет:
и это соответствует Закону сохранения энергии (1-му Закону термодинамики), согласно которому материя не возникает сама по себе из ничего.
Ууууу! Как это не возникает сама по себе.
Просто " не возникает"... Ох не любим мы, призраки, вольных толкований...
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Окт 24, 2011 12:33 pm

@Линдор Айвендил пишет:
Бог ведь тоже "неведомая причина", ты об этом не подумал?
Бог добр. Он нам кое-что сказал. Следовательно, стал причиной, которая уже не столь неведома)))))))))))))))))))))

Жуткий_Призрак пишет:
Ууууу! Как это не возникает сама по себе.
Просто " не возникает"... Ох не любим мы, призраки, вольных толкований...
Что воля... что неволя... )))
Вернуться к началу Перейти вниз
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Окт 24, 2011 2:31 pm

У меня есть правило - не спорить на религиозные темы. Но на тему 2-го закона термодинамики (точнее того, что он противоречит эволюции) есть возражения.
Цитата :
Второе начало термодинамики (в формулировке неубывания энтропии) иногда используется критиками эволюции с целью показать, что развитие природы в сторону усложнения невозможно. Однако подобное применение физического закона является некорректным, так как энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой), в то время как Земля как планета является открытой системой.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Вт Окт 25, 2011 7:39 am

@Азог пишет:
У меня есть правило - не спорить на религиозные темы.
Очень верное правило!
Короче, если хочешь поругаться с человеком, то поговори с ним на религиозные (или политические) темы. )))))))))))))))

@Азог пишет:
энтропия не убывает только в замкнутых системах (сравн. с диссипативной системой), в то время как Земля как планета является открытой системой
Совершенно верно. Земля - открытая система. Следовательно, она энтропийная система. Без Бога эта система сдохнет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Флориана

avatar

Сообщения : 22
Дата регистрации : 2011-09-02

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Вс Ноя 06, 2011 11:56 am

Была какая-то первопричина всему. Был толчок и все началось, некое "возмущение" в физическом вакууме. То что это так, нам говорят все эти законы, представленные выше. Откуда это произошло? Была ли это бездушно-креационистская фигура, первотолчок, первотворец, этический бог ли или что-то другое. Присутствовала ли воля при этом первом толчке или оно само? Каждый решает сам.
То что это было спровоцировано некой силой это факт.
Если ты хочешь чтобы он был - он есть. Нет - его нет. Для меня это этическая фигура, талисман, к которому можно обратиться за помощью, и он живет где-то глубоко внутри.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пт Ноя 11, 2011 3:04 pm

Да я в этой связи думаю - как так? Ноль делить на ноль будет бесконечность? Берем ноль (ничто) и получаем все (бесконечность). Ведь нельзя даже сказать, что мы берем два нуля: два нуля это тот же самый ноль. Как это согласовывается с известными нам физическими законами? Тут у меня еще приплетается кот Шредингера... Но "соображиметра" не хватает додумать мысль.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Ноя 14, 2011 12:29 pm

@Флориана пишет:
Была какая-то первопричина всему.
Эт точно!

@Линдор Айвендил пишет:
Да я в этой связи думаю - как так? Ноль делить на ноль будет бесконечность? Берем ноль (ничто) и получаем все (бесконечность). Ведь нельзя даже сказать, что мы берем два нуля: два нуля это тот же самый ноль.
Вот именно! Ты ухватил самую суть!
А вот дарвинисты говорят, что из двух обезьян получится один человек...
Я тоже думаю, что фигня это полная! Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Ноя 14, 2011 12:47 pm

@Ingwar пишет:
А вот дарвинисты говорят, что из двух обезьян получится один человек...
Эх, я не о том
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Ноя 14, 2011 1:10 pm

@Ingwar пишет:
А вот дарвинисты говорят, что из двух обезьян получится один человек...
Вы сильно упрощаете и искожаете суть эволюции No
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пн Ноя 14, 2011 1:28 pm

@Флориана пишет:
Была какая-то первопричина всему.

@Ingwar пишет:
Эт точно!

Так поведайте нам о первопричине Бога. Кто создал Его?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Ноя 16, 2011 5:35 am

@Азог пишет:
Вы сильно упрощаете и искожаете суть эволюции
Нельзя исказить то, чего не было.

@PKL пишет:
Так поведайте нам о первопричине Бога. Кто создал Его?
Бог Сам Себе Первопричина.
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Ноя 16, 2011 5:41 am

@Ingwar пишет:
Бог Сам Себе Первопричина.

В таком случае и природа сама по себе первопричина - и не нуждается ни в каких посторонних вмешательствах.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Ноя 16, 2011 8:04 am

@PKL пишет:
В таком случае и природа сама по себе первопричина - и не нуждается ни в каких посторонних вмешательствах.
Природа не может быть сама себе первопричиной, поскольку она невечна.

Во всей Вселенной нет ни одного материального предмета, который был бы вечным. Любая часть природы тленна. Следовательно, вся природа в целом тоже тленна и не вечна. По капле мы познаём океан. Так что материя, как таковая, вечна быть не может, это доказано научно.
Вечным может быть только то, что выше материи, то есть духовная сущность. А это и есть то, что мы называем Богом.

Природа как раз нуждается в постороннем вмешательстве. Второй закон термодинамики никто не отменял. Он был открыт и свидетельствует против вечности материи.
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Ноя 16, 2011 8:25 am

@Ingwar пишет:
Природа не может быть сама себе первопричиной, поскольку она невечна.

Это почему? И не надо ссылаться на второе начало термодинамики - оно говорит совсем о другом.

@Ingwar пишет:
Во всей Вселенной нет ни одного материального предмета, который был бы вечным.

Эти "невечные" материальные предметы могут вечно преобразовываться из одного в другой.

@Ingwar пишет:
Вечным может быть только то, что выше материи, то есть духовная сущность.

Это откуда следует?

@Ingwar пишет:
Природа как раз нуждается в постороннем вмешательстве. Второй закон термодинамики никто не отменял. Он был открыт и свидетельствует против вечности материи.

Почему собственно? Если рассматривать исследованную часть Вселенной как громадную флуктуацию - нисколько не нуждается.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Азог

avatar

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Ноя 16, 2011 9:02 am

@Ingwar пишет:
Нельзя исказить то, чего не было.
Ну частным случаем эволюции является селекция проводимая человеком, с ней не поспоришь.
Кстати для меня эволюция - одно из доказательств существования Бога, так сказать способ, каким производилось творение.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Ноя 16, 2011 11:00 am

@PKL пишет:
И не надо ссылаться на второе начало термодинамики - оно говорит совсем о другом.
Оно говорит о том, что всякая вещь, оставленная без какого-либо внешнего воздействия, умирает, угасает, рассеивается... Энтропия, короче.

@PKL пишет:
Эти "невечные" материальные предметы могут вечно преобразовываться из одного в другой.
Это невозможно, ибо нелогично.
Если есть середина, значит, должно быть и начало.

Вы готовы поверить в вечность материи, лишь бы не верить в вечность Бога)))))))))))))))))))))))))

@PKL пишет:
Ingwar пишет:
Вечным может быть только то, что выше материи, то есть духовная сущность.

Это откуда следует?
Из логики.
Если материя сотворена (а она сотворена, ибо не вечна), то должно существовать то, что выше её, то есть вечное.
Невечное может быть создано только вечным.

@PKL пишет:
Почему собственно? Если рассматривать исследованную часть Вселенной как громадную флуктуацию - нисколько не нуждается.
Вот именно! Ключевое слово "если".
Кое-кто рассматривает Вселенную как сон Брахмы, которая исчезает, когда он просыпается. И что из этого?

Вселенную можно рассматривать вообще как угодно, в том числе и как вечную материю, подверженную безконечным колебаниям, но (даже не касаясь алогичности этой теории) возникает вопрос - А кто придумал законы, по которым она существует? Так что без Бога не обойтись.

@Азог пишет:
Ну частным случаем эволюции является селекция проводимая человеком, с ней не поспоришь.
А с селекцией никто и не спорит. Также никто не спорит и с естественным отбором.
Вот только ни селекция, ни естественный отбор (добавлю, ни мутации) новых видов не создают. Всего лишь новые вариации одного вида.

@Азог пишет:
Кстати для меня эволюция - одно из доказательств существования Бога, так сказать способ, каким производилось творение.
Есть такая версия, но она не выдерживает сравнительного анализа со Святым Писанием и научными доказательствами.
Хотя, разумеется, лучше так верить в Бога, чем вообще никак.
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Ноя 16, 2011 1:36 pm

@Ingwar пишет:
Это невозможно, ибо нелогично.

Это нелогично только с вашей точки зрения.

@Ingwar пишет:
Если есть середина, значит, должно быть и начало.

Где начало, середина и конец у кольца?

@Ingwar пишет:
Вы готовы поверить в вечность материи, лишь бы не верить в вечность Бога)))))))))))))))))))))))))

Ингвар, ведь не я же открыл тему "16 доказательств вечности природы" Smile
Соответственно, не я должен представлять доказательства.

@Ingwar пишет:
Из логики.
Если материя сотворена (а она сотворена, ибо не вечна)

Из того, что данная, наблюдаемая в настоящее время, форма материи не вечна никак не следует, что она была сотворена.
С тем же успехом она могла быть порождена флуктуацией предыдущей формы материи.

@Ingwar пишет:
Вселенную можно рассматривать вообще как угодно, в том числе и как вечную материю, подверженную безконечным колебаниям, но (даже не касаясь алогичности этой теории) возникает вопрос - А кто придумал законы, по которым она существует?

Тогда дайте сначала определение Бога - а потом будем говорить, кто придумал физические законы.

@Ingwar пишет:
Так что без Бога не обойтись.

Многие вполне обходились. Лаплас, допустим.

Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Ноя 16, 2011 2:19 pm

@PKL пишет:
Это нелогично только с вашей точки зрения.
Это не моя точка зрения. Это просто логика. Есть такая наука.

@PKL пишет:
Где начало, середина и конец у кольца?
Если говорить конкретно о кольце, то его начало было получено в тот момент, когда его создал ювелир. Середина - это его существование во времени после этого. А конец - когда оно будет переплавлено в нечто иное.

@PKL пишет:
Ингвар, ведь не я же открыл тему "16 доказательств вечности природы"
Соответственно, не я должен представлять доказательства.
Вообще-то я как раз доказательства и представил. Smile

@PKL пишет:
Из того, что данная, наблюдаемая в настоящее время, форма материи не вечна никак не следует, что она была сотворена.
С тем же успехом она могла быть порождена флуктуацией предыдущей формы материи.
А у нас нет никакой другой формы материи, кроме наблюдаемой в настоящее время. От неё и пляшем.
А фантазировать насчёт вероятностных флуктуаций возможной предыдущей материи можно сколько угодно. Но это всё будет лишь фантазиями. Возможно, красиво изложенными.
К науке они отношения не имеют. В лучшем случае, это будет одна из гипотез, которую ещё предстоит проверять с помощью научных методов.

@PKL пишет:
Тогда дайте сначала определение Бога - а потом будем говорить, кто придумал физические законы.
А Бог Сам это определение уже дал: "Аз есмь Сущий".

@PKL пишет:
Многие вполне обходились. Лаплас, допустим.
Этот атеист и масон меня не вдохновляет.
Но если вы про то, что он отвергал, что поддержание настоящего вида Солнечной системы требует вмешательства каких-то посторонних сверхъестественных сил, то я, кстати, могу с ним согласиться.
Бог сотворил Солнечную систему вместе со всей Вселенной, дал ей единые законы. Зачем же потом вмешиваться? Хотя, если бы Бог захотел, то мог бы. Например, для сотворения чуда.

Или вы вообще о том, что он открывал некие законы, не веря в Бога?
Но в этом нет ничего необычного.
Свинья тоже в Бога не верит, но жёлуди под дубом находит.
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Ср Ноя 16, 2011 4:13 pm

@Ingwar пишет:
Это не моя точка зрения. Это просто логика. Есть такая наука.

Ну так и докажите с помощью логики ваши утверждения. Не "Credo quia absurdum" - а логическим путем - к примеру ваше

"Вечным может быть только то, что выше материи, то есть духовная сущность"

@Ingwar пишет:
А у нас нет никакой другой формы материи, кроме наблюдаемой в настоящее время.

Из того, что мы не знаем другой формы материи - никак не следует, что ее нет.
Логика - есть такая наука. Smile

"Видишь суслика - нет, и я не вижу. А он есть!" Smile

@Ingwar пишет:
А Бог Сам это определение уже дал: "Аз есмь Сущий".

То есть всякий сущий Бог?
А если нет - то определение не годится. Попробуйте еще раз.

@Ingwar пишет:
Этот атеист и масон меня не вдохновляет.

Мы о вашем вдохновлении говорим? Или о доказательствах?

Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Чт Ноя 17, 2011 6:50 am

@PKL пишет:
Ingwar пишет:
Этот атеист и масон меня не вдохновляет.

Мы о вашем вдохновлении говорим? Или о доказательствах?
А какие в этом случае нужны доказательства?
Я согласен с вами, что даже люди, неверящие в Бога, могут открыть некие законы природы. Даже такая свинья как Лаплас.

@PKL пишет:
Ingwar пишет:
А Бог Сам это определение уже дал: "Аз есмь Сущий".

То есть всякий сущий Бог?
А если нет - то определение не годится. Попробуйте еще раз.
Понятие "Сущий" имеет абсолютный смысл. То есть Бог - это единственный по настоящему Сущий, ибо Его Существование зависит лишь от Него Самого.
Все остальные, которых вы назвали "сущими" (том числе мы), существуют лишь благодаря Ему.
Только Бог воистину Сущий, ибо существует Сам из Себя.

@PKL пишет:
Из того, что мы не знаем другой формы материи - никак не следует, что ее нет.
Логика - есть такая наука.

"Видишь суслика - нет, и я не вижу. А он есть!"
Замечательно. Но откуда автор этого утверждения знает, что суслик есть? И откуда он знает, что это суслик? Откуда он знает, что там именно суслик, а не хомяк? А может быть там вообще два суслика? А если автор и его собеседник слепые и вообще не способны видеть что-либо, или просто закрыли глаза? А может быть они слышат суслика? Может быть они ласкают суслика ладонью?
Видите, сколько можно задать вопросов!
Наука - это в первую очередь опыт. А мы не можем опытным путём обнаружить никакую иную материю, кроме той, которую наблюдаем.
Возможно, она существует... Но это лишь фантастическая гипотеза нашего разума, не подтверждённая научным доказательством.

@PKL пишет:
Ну так и докажите с помощью логики ваши утверждения. Не "Credo quia absurdum" - а логическим путем - к примеру ваше

"Вечным может быть только то, что выше материи, то есть духовная сущность"
Хорошо. Только пример давно известен.
Скажем, вы видите горшок, или часы, или дом...
Вы не видели того, кто их сделал, но уверены, что творец есть. Сам по себе ни дом, ни часы, ни горшок появиться не могли.
При этом вы понимаете, что тот, кто создал эти вещи из неживой материи должен быть на порядок выше её. То есть обладать разумом, иметь определённую цель, видеть смысл в создании этой вещи.
Поэтому если мы видим упорядоченный мiр, мiр, которым управляют определённые законы, то с неизбежностью должны придти к выводу, что должен существовать Некто, Кто сотворил этом мiр и дал ему эти законы существования. И этот Некто с неизбежностью должен быть на порядок выше, чем то, что сотворено. Также как человек выше горшка, или часов... Более того, Он должен быть выше тленных животных и человека, то есть вечным. Этого Творца во всех человеческих обществах называют Богом. Могут лишь спорить о деталях.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пт Ноя 18, 2011 10:21 am

@Ingwar пишет:
Скажем, вы видите горшок, или часы, или дом...
Вы не видели того, кто их сделал, но уверены, что творец есть.
Уверен, но только потому, что сам делал, или видел, как это делают другие. Иначе мог бы думать, что горшки растут на деревьях. А часы, допустим, размножаются делением.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пт Ноя 18, 2011 11:04 am

@Линдор Айвендил пишет:
Уверен, но только потому, что сам делал, или видел, как это делают другие. Иначе мог бы думать, что горшки растут на деревьях. А часы, допустим, размножаются делением.
Вот для этого нам, людям, и дан разум.
Если даже простейший горшок или элементарные часы нуждаются в творце, то уж тем более нуждаются в Творце такие сложнейшие существа как люди, животные, деревья... да и вся Вселенная, разумеется.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   Пт Ноя 18, 2011 11:50 am

Ingwar, слабовато как доказательство. "Если пушинка кружится в воздухе и лист кружится в воздухе, то и камень кружится в воздухе". Примерно так.
Меня больше может убедить то, что Франциск Ассизский - хороший человек=)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: 16 доказательств бытия Бога   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
16 доказательств бытия Бога
Вернуться к началу 
Страница 1 из 8На страницу : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
7 Небо :: Свободный отдел :: Беседы на темы-
Перейти: