Фэнтези форум
 
ФорумПорталКалендарьГалереяЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 христианская метафизика

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий
АвторСообщение
Ахмед Белибердыев



Сообщения : 369
Дата регистрации : 2011-07-12

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Вт Сен 20, 2011 11:08 am

@Ingwar пишет:
А по поводу "Не убий!" я уже говорил. Но вы невнимательным оказались.
После получения этой заповеди (одной из десяти) Моисей разбил скрижали, в том числе с этой заповедью. И сказал: "Кто Господень, иди ко мне! Возложи меч на бедро своё и иди через стан и убивай каждый друга своего, каждый брата своего!"
За что?
За поклонение идолу Золотого Тельца!
Думаете, позже этого не следовало повторять? Время от времени Скрижали с десятью заповедями должны разбиваться!
Перестаньте совать нам розовые сопли толстовства!
Мне картина видится так.
Христос говорит некоему Васе "Не бейся лбом об стену". И уходит.
Но Вася начинает думать. "Он мне конечно запретил биться лбом об стену, но он ведь не сказал об КАКУЮ стену нельзя биться лбом. Я думаю, что об синюю стену лбом биться нельзя, а вот об красную, очень даже можно. К тому же Христос сказал "не мягкую стену принёс я вам, но твёрдую", а это означает, что запрещая мне биться лбом об стену, он ПОДРАЗУМЕВАЛ совсем другое. Что об стену биться можно. А если я ещё после каждого удара буду повторять "ахалай-махалай", то мне будет можно биться лбом даже об синюю стену. А если я буду повторять "ахалай-махалай" не только после ударов, но ещё и регулярно, ну скажем по пять раз в день, то мне можно не только биться лбом об стену, но и бить об эту стену других..."
И так можно до бесконечности.
Весь ваш фундаментализм и фанатизм, есть банальная слабость, которую вы маскируете тысячей оговорок про "Мойшу, который разбил чего-то там".

Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Вт Сен 20, 2011 11:15 am

@Флориана пишет:
Вы сами сказали, что Бог и церковь располагают - выбирают сами монарха каким-то божественным способом.
А теперь говорите, что все таки люди действуют, опираясь на божественную помощь, которая в практическом плане исключительно духовная.
Рождение наследника престола и есть тот самый божественный выбор.
А духовная помощь "в практическом плане" бывает очень даже материальна. То море утопит наступающее войско, то ещё какой катаклизм произойдёт.
Дух сильнее материи.

@Флориана пишет:
Ingwar пишет:
А на армию, и на учёных Церкви никогда не было наплевать.
это был намеренно преувеличенный пример.
Это радует! Smile

@Флориана пишет:
А чем вам не нравится сегодняшнее положение дел? Никаких гонений на церковь, более того, учитываются интересы верующих людей, государственные праздники для верующих, Президенты России Путин и Медведев регулярно появляются в Церкви.
Неа! Не учитывается!
В стране разрешены аборты. Причём по ряду "социальных" показаний безплатно. То есть, за деньги всех налогоплательщиков. В том числе тех, кто вообще против абортов. Итак, законодательно всех обязывают оплачивать убийство нерождённых детей.
Это нормально?
Из гос.праздников только 7 января. Которое через 89 лет будет 8 января. Это я про Рождество.
А то, что первые лица государства появляются в Церкви, вовсе не свидельство того, что они веруют. Законы-то в стране не христианские.

@Флориана пишет:
Мне не очень хочется верить таким убеждениям как "никогда", "всегда", "всем", "всем известно".
Я говорю про обобщенное понятие церкви.
Конкретизируйте тогда, про какую конуретно церковь говорите.
Согласен! Я тоже не люблю фразочки, типа, "всем известно". Извините, если применил.
Но вот что такое "обобщённое понятие церкви" я всё-таки не понимаю. Если какие-нибудь еретики женское священство придумают, или гомосексуалистов в епископы начнут посвящать, я что, за них отвечать должен?
Я всегда говорю только за святую Католическую Церковь. При этом позиция моей Церкви иногда совпадает с позицией православных церквей.

@Флориана пишет:
Гугл: "Индульгенции восточных патриархов, известные под названием разрешительных грамот, продавались за деньги в Малороссии и на Руси в XVII в." "Католическая церковь вела широкую торговлю индульгенциями, которые превратились в своего рода налог на христиан"
Чего только в Гугле не напишут!
Индульгенция - это отпущение перед Богом временной кары за грехи, вина за которые уже изглажена.
То есть человек уже исповедался в своих грехах или хотя бы расскаялся в них.
Купить расскаяние нельзя!
Вот скажите, можно ли купить любовь или дружбу? Нельзя. Нельзя и расскаяние купить. А без любви к Богу и людям, без искреннего расскаяния в своих грехах, сколько бы ты денег не пожертвовал на Церковь, толку не будет! Индульгенция, купленная за деньги - это пустой звук!
Церковь никогда не продавала отпущение временного наказания за грехи. Хотя и принимала пожертвования, например, на строительство храмов или богоугодных заведений.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Вт Сен 20, 2011 11:24 am

@Ахмед Белибердыев пишет:
Мне картина видится так.
Христос говорит некоему Васе "Не бейся лбом об стену". И уходит.
Но Вася начинает думать. "Он мне конечно запретил биться лбом об стену, но он ведь не сказал об КАКУЮ стену нельзя биться лбом. Я думаю, что об синюю стену лбом биться нельзя, а вот об красную, очень даже можно. К тому же Христос сказал "не мягкую стену принёс я вам, но твёрдую", а это означает, что запрещая мне биться лбом об стену, он ПОДРАЗУМЕВАЛ совсем другое. Что об стену биться можно. А если я ещё после каждого удара буду повторять "ахалай-махалай", то мне будет можно биться лбом даже об синюю стену. А если я буду повторять "ахалай-махалай" не только после ударов, но ещё и регулярно, ну скажем по пять раз в день, то мне можно не только биться лбом об стену, но и бить об эту стену других..."
И так можно до бесконечности.
Весь ваш фундаментализм и фанатизм, есть банальная слабость, которую вы маскируете тысячей оговорок про "Мойшу, который разбил чего-то там".
Вам неправильно видится картина.
Именно для того, что "Вася не бился о синюю стену" существуют священники.
Вася, прежде чем биться об стену, должен получить на это благословение от священника. А если он его не получит (а он не получит!), то и биться ему о синюю стену будет нельзя.
И "тысячи оговорок" у меня нету. А есть прямые цитаты из Святого Писания.
Вернуться к началу Перейти вниз
Флориана

avatar

Сообщения : 22
Дата регистрации : 2011-09-02

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Вт Сен 20, 2011 11:43 am

@Ingwar пишет:
обобщённое понятие церкви"
значит не какая-то конкретная церковь а все ныне СУЩЕСТВУЮЩИЕ.
Тем более что о том каким образом при теократии будут договариваться представители разных религий мы так и не договорили. (пример тысячелетней давности про Саладина меня не убедил) Поэтому мой вопрос об объединении религий при текоратии остался открытым.

@Ingwar пишет:
То море утопит наступающее войско, то ещё какой катаклизм произойдёт.
Ну да, бывает такое, особенно в наш век развитых масс медиа многие о таком знают. Но где Ваш здравый смысл, ей Богу.
Какое море? Так можно каждый день думать что тебе на голову кирпич за все твои грехи упадет. На Бога надейся, а сам не плошай.

@Ingwar пишет:
Итак, законодательно всех обязывают оплачивать убийство нерождённых детей.
Государство набожных нищих, где в каждой семье по пятнадцать оборванцев по лавкам, потому что одной пыльцой да святым духом и росой, сыт не будешь, меня тоже не особенно радует.

@Ingwar пишет:
Это нормально?
Больных животных, который с тобой прожили много лет, и которые мучаются, тоже усыплять жалко, но это здра-вый смысл.

@Ingwar пишет:
Чего только в Гугле не напишут!
тем не менее это факт. Даже тогда уже все продавалось и покупалось, хотите Вы в это верить или нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ахмед Белибердыев

avatar

Сообщения : 369
Дата регистрации : 2011-07-12
Откуда : Оттуда

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Вт Сен 20, 2011 12:20 pm

@Ingwar пишет:
Именно для того, что "Вася не бился о синюю стену" существуют священники.
Священники существуют для того, чтобы у Васи была отмазка, вот и всё.
И главная их задача, это придумать побольше оговорок, дабы постоянно бьющийся об стену Вася не чувствовал, что он банальнейшим образом нарушает заповеди. За это успокоенный Вася отстегнёт им денюшку, на "богоугодные дела". И продолжит биться лбом об стенку.
Только вот результат это не изменит. Ведь придуманные отмазки на сам запрет не влияют, а лишь дают повод успокится. А потому:
ВСЕ ОТПРАВЯТСЯ В АДЪ!!!!! affraid

@Ingwar пишет:
Вася, прежде чем биться об стену, должен получить на это благословение от священника.
Вот именно это она и есть, "отмазка". Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Вт Сен 20, 2011 12:39 pm

@Флориана пишет:
значит не какая-то конкретная церковь а все ныне СУЩЕСТВУЮЩИЕ.
Ничего подобного! Церковь одна! И она очень конкретна! Еретики, схизматики и сектанты здесь не причём!

@Флориана пишет:
Тем более что о том каким образом при теократии будут договариваться представители разных религий мы так и не договорили. (пример тысячелетней давности про Саладина меня не убедил) Поэтому мой вопрос об объединении религий при текоратии остался открытым.
А и не должно быть никакого объединения религий!
Но договариваться будем. Также как тыщу лет назад.

@Флориана пишет:
Ну да, бывает такое, особенно в наш век развитых масс медиа многие о таком знают. Но где Ваш здравый смысл, ей Богу.
Какое море? Так можно каждый день думать что тебе на голову кирпич за все твои грехи упадет. На Бога надейся, а сам не плошай.
А тут думай, не думай, а Бог Сам решит.
Подставляться по дурости своей не надо - это да. Бога искушать не стоит.
Но и грешить как Содом с Гоморрой тоже нельзя.
Вот вам и весь здравый смысл. Smile

@Флориана пишет:
Государство набожных нищих, где в каждой семье по пятнадцать оборванцев по лавкам, потому что одной пыльцой да святым духом и росой, сыт не будешь, меня тоже не особенно радует.
А почему сразу нищих?
И почему оборванцев?
И разве родившиеся дети чем-то лучше тех, кто ожидал рождения, но был убит матерью во чреве?
Не хотите рожать - не занимайтесь сексом!

@Флориана пишет:
Больных животных, который с тобой прожили много лет, и которые мучаются, тоже усыплять жалко, но это здра-вый смысл.
У животных нет безсмертной души. Их мучения им ничего не прибавят.
Тем не менее, ваш "здра-вый смысл" меня пугает.
От него полшага до эвтаназии людей.

@Флориана пишет:
тем не менее это факт. Даже тогда уже все продавалось и покупалось, хотите Вы в это верить или нет.
Нет. Это ложь.
И дело не в моей вере или неверии в это.
А есть юридические документы - каноны, буллы, энциклики и т.д. Ни в одном из них нет ни малейшего упоминания о том, что индульгенцию можно купить. Индульгенция - это духовный акт. Дух за деньги не продаётся.
Я сам лично получал индульгенции более 30 раз. Никаких денег не платил.

Но чтобы у нас было взаимопонимание, я скажу вам честно.
Да. В Средние века некоторые неблагочестивые монахи и священники могли выдавать индульгенции после получения определённого денежного пожертвования на Церковь. Грех за это целиком и полностью лежит на них самих. Но это не "торговля индульгенциями", а обыкновенное злоупотребление, причиной которого сама падшая природа человека.
Церковь же никогда не торговала отпущением временного наказания за грехи, вина за которые уже изглажена.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Вт Сен 20, 2011 12:51 pm

@Ахмед Белибердыев пишет:
Священники существуют для того, чтобы у Васи была отмазка, вот и всё.
И главная их задача, это придумать побольше оговорок, дабы постоянно бьющийся об стену Вася не чувствовал, что он банальнейшим образом нарушает заповеди. За это успокоенный Вася отстегнёт им денюшку, на "богоугодные дела". И продолжит биться лбом об стенку.
Только вот результат это не изменит. Ведь придуманные отмазки на сам запрет не влияют, а лишь дают повод успокится. А потому:
ВСЕ ОТПРАВЯТСЯ В АДЪ!!!!!
Отмазка! Отстегнёт!
А вы нормальных слов не знаете?
Вот вам пример из истории.
Папа Римский официально под страхом отлучения запретил крестоносцам брать Константинополь. Часть крестоносцев послушалась Папы. А часть не послушалась и взяла Царьград. И где тут Вася? И где тут "отмазка"?

@Ахмед Белибердыев пишет:
Ingwar пишет:
Вася, прежде чем биться об стену, должен получить на это благословение от священника.

Вот именно это она и есть, "отмазка".
А с чего вы взяли, что Вася получит это благословение?
А если не получит, то и "отмазки" не будет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Флориана

avatar

Сообщения : 22
Дата регистрации : 2011-09-02

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Вт Сен 20, 2011 12:53 pm

Я еще раз извиняюсь, что зафлудили эту тему.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ахмед Белибердыев

avatar

Сообщения : 369
Дата регистрации : 2011-07-12
Откуда : Оттуда

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Вт Сен 20, 2011 12:58 pm

@Ingwar пишет:
А часть не послушалась и взяла Царьград.
И папа страшно огорчился. Но непослушные крестоносцы покаялись, и папа успокоился.
А самое главное, зарезанным жителям Константинополя от этого факта заметно полегчало. Very Happy
А папа вскоре уже благословлял пятый крестовый поход. Razz
@Ingwar пишет:
А с чего вы взяли, что Вася получит это благословение?
А если не получит, то и "отмазки" не будет.
Не получит благословения, так получит отпущение. Дело то несложное. Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Вт Сен 20, 2011 1:26 pm

@Флориана пишет:
Я еще раз извиняюсь, что зафлудили эту тему.
Я тоже.

@Ахмед Белибердыев пишет:
И папа страшно огорчился. Но непослушные крестоносцы покаялись, и папа успокоился.
А самое главное, зарезанным жителям Константинополя от этого факта заметно полегчало.
А папа вскоре уже благословлял пятый крестовый поход.
Огорчился. Покаялись. Успокоился.
Но для жителей Константинополя они выступили "бичом Божиим". Грехов за греками было не меряно.
Благословил новый Крестовый поход? Ну что? В чём проблема-то у вас? Или считаете, что не нужно было с мусульманами воевать?

@Ахмед Белибердыев пишет:
Ingwar пишет:
А с чего вы взяли, что Вася получит это благословение?
А если не получит, то и "отмазки" не будет.

Не получит благословения, так получит отпущение. Дело то несложное.
Ошибаетесь. Похоже, вы никогда не были на исповеди.
На исповеди не грехи свои перечисляют, а реально каются. И, кстати, для того, что исповедь была действительна, надо не только вспомнить все свои грехи, но ещё и иметь твёрдое желание более так не грешить. Если этого нет, то и исповедь недействительна.
А вы говорите "несложное".
Эх, Белибердыев!
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Вт Сен 20, 2011 3:54 pm

@Ingwar пишет:
Но для жителей Константинополя они выступили "бичом Божиим".

С тем же успехом большевики выступили Бичом Божьим для Николая и иже с ним.

@Ingwar пишет:
Благословил новый Крестовый поход? Ну что? В чём проблема-то у вас? Или считаете, что не нужно было с мусульманами воевать?

А за что с ними нужно было воевать? Чего они такого сотворили-то?
@Ingwar пишет:
На исповеди не грехи свои перечисляют, а реально каются. И, кстати, для того, что исповедь была действительна, надо не только вспомнить все свои грехи, но ещё и иметь твёрдое желание более так не грешить.

" Не каясь, он прощенным быть не мог,
А каяться, грешить желая все же,
Нельзя: в таком сужденье есть порок "
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Ср Сен 21, 2011 6:22 am

@PKL пишет:
С тем же успехом большевики выступили Бичом Божьим для Николая и иже с ним.
Точнее, для России. Кстати, вполне возможно.

@PKL пишет:
А за что с ними нужно было воевать? Чего они такого сотворили-то?
Вы истории не знаете? Грустно...
Разве мусульмане не захватили христианские земли? Малую Азию, Палестину, Северную Африку, Иберийский полуостров, дошли до середины Франции, позже заняли Балканы и дошли до Вены.
Если бы не Карл Мартелл, остановивший их у Пуатье, если бы не Реконкиста, освободившая Иберию, если бы не Крестовые походы, остановившие нашествие мусульман на христианскую Европу, если бы не наша победа под Лепанто и под Веной...
И вы спрашиваете чего они такого сотворили?
Если вы не христианин, то вам, возможно, на всё это наплевать. А мне нет.

@PKL пишет:
" Не каясь, он прощенным быть не мог,
А каяться, грешить желая все же,
Нельзя: в таком сужденье есть порок "
Данте как всегда безупречен. Только слова эти вложены им в уста чёрного херувима.
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Ср Сен 21, 2011 10:45 am

@Ingwar пишет:
Вы истории не знаете? Грустно...

Да вот в том-то и дело, что знаю. И мне решительно непонятно, какое отношение крестовые походы имеют:

1. К освобождению христианских земель (И население и вера в упомянутых вами землях менялись много раз - делать из этого глобальную заявку на свое правообладание - чистейший цинизм, тем более, что западно-европейцами там никогда не пахло).
2. К защите христианской веры в этих землях (до крестовых походов христианское население Халифата вполне себе спокойно чувствовало в вопросах веры; наоборот - религиозный фанатизм крестоносцев спровоцировал ответный мусульманский фанатизм, что крайне пагубно отразилось на христианском населении Ближнего Востока).

@Ingwar пишет:
Данте как всегда безупречен. Только слова эти вложены им в уста чёрного херувима.

А слова истины не испачкать никому. Тем более, что согласно доктрине вашей пресвятой Католической Церкви - этот самый черный херувим - создание и слуга- помощник Господа, помогающий ему отделять агнцев от козлищ. Ассенизатор душ людских нашего мира.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Ср Сен 21, 2011 11:55 am

@PKL пишет:
Да вот в том-то и дело, что знаю. И мне решительно непонятно, какое отношение крестовые походы имеют:

1. К освобождению христианских земель (И население и вера в упомянутых вами землях менялись много раз - делать из этого глобальную заявку на свое правообладание - чистейший цинизм, тем более, что западно-европейцами там никогда не пахло).
А при чём тут "западно-европейцы"?
А как часто менялась вера меня вообще не интересует. Есть только одна истинная вера - христианство. Если оно пришло, например, на земли Северной Африки, то защищать её вправе и "западно-европейцы", и "восточно-европейцы", и "северо-европейцы"...
А "заявка" наша не на "правообладание", а на "истинообладание".

@PKL пишет:
2. К защите христианской веры в этих землях (до крестовых походов христианское население Халифата вполне себе спокойно чувствовало в вопросах веры; наоборот - религиозный фанатизм крестоносцев спровоцировал ответный мусульманский фанатизм, что крайне пагубно отразилось на христианском населении Ближнего Востока).
Соглашусь. Но лишь отчасти. С мусульманами-арабами времён Халифата у христиан был определённый мир. Но вот только на смену притихшим арабам пришли мусульмане-турки-неофиты. С их приходом пришли и проблемы для христиан, проживавших в той же Святой Земле. И на православных византийцев эти турки стали наседать.
Крестовый поход, провозглашённый в 1095 году, был, между прочим, объявлен именно после прямого обращения к Папе византийского императора с просьбой о помощи.
А уж спровоцировал ли Крестовый поход мусульманский фанатизм или нет - это дело десятое. Дело было благое. Мы шли защищать братьев-христиан и отвоёвывать наши христианские святыни.
А турки и без всякой провокации на нас лезли.

@PKL пишет:
А слова истины не испачкать никому. Тем более, что согласно доктрине вашей пресвятой Католической Церкви - этот самый черный херувим - создание и слуга- помощник Господа, помогающий ему отделять агнцев от козлищ. Ассенизатор душ людских нашего мира.
Ошибочка!
Люцифер, действительно, создавался как слуга-помощник Бога. Но не для отделения агнцев от козлищ. Ибо он пал до того как пал Адам. Отделять кого-либо от кого-либо у Люцифера функции не было. Он её сочинил себе сам, забирая души тех, кого сумел соблазнить.
Так что никакой "ассенизацией" чёрный херувим не занимается. Как раз наоборот. Он гадит повсюду. А тех, кто вляпается его дерьмо, он забирает себе в ад.
И ещё.
Люцифер не дурак. Психологию знает на 5 с плюсом. Он говорит людям очень много правды, но всегда добавляет в неё немного лжи, искажая её.
Данте это знал, и вложил в уста чёрного херувима эту "бочку мёда" с неизменной для сатаны ложкой дёгтя.
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Ср Сен 21, 2011 12:48 pm

@Ingwar пишет:
А "заявка" наша не на "правообладание", а на "истинообладание".

Вот-вот. На истину в последней инстанции. А все кто не с нами - те против нас. Знакомо. Только по мне фанатики-мусульмане честнее в этом случае - они не прикрываются красивыми словесами, а честно говорят будем резать всех несогласных. А вы от них отличаетесь исключительно в худшую сторону.

@Ingwar пишет:
Но вот только на смену притихшим арабам пришли мусульмане-турки-неофиты.

Кто все время провоцировал войну во времена Саладина - турки-неофиты что ли?
Все время при сельджуках Иерусалим был веротерпимым центром трех религий. Массовые гонения начались с мамлюкского завоевания Палестины в 13 веке.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Линдор Айвендил

avatar

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Ср Сен 21, 2011 2:12 pm

Ингвар у нас больший католик, чем Папа Римский... Да...
Хорошо, что не все католики такие. Даже, как думаю, вообще не такие (ну, разве что в 16 веке такие были) Laughing

И вообще, Ингвар, читай жизнеописание Франциска Ассизского и поступай так же.


Перенес часть постов из СССР.
Пожалуйста, отвечайте на соответствующие посты в соответствующей теме.
Чекист.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Ахмед Белибердыев

avatar

Сообщения : 369
Дата регистрации : 2011-07-12
Откуда : Оттуда

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Ср Сен 21, 2011 6:12 pm

@Линдор Айвендил пишет:
Ингвар у нас больший католик, чем Папа Римский...
А сможет он ответить на некий вопрос?
Почему Бог не воскресил Авеля? Ведь это самый логичный поступок. Вместо этого он устраивает какой-то пафосный спектакль с проклятиями Каину, и тому подобное. Это же нелогично.
Вернуться к началу Перейти вниз
Чекист

avatar

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Чт Сен 22, 2011 4:15 am

@Ахмед Белибердыев пишет:
Почему Бог не воскресил Авеля? Ведь это самый логичный поступок. Вместо этого он устраивает какой-то пафосный спектакль с проклятиями Каину, и тому подобное. Это же нелогично.
я отвечу. Бог - сторонник свободы воли. свобода - это ответственность. Каин свободный, он был волен убить Авеля. но это не значит, что Бог должен немедленно исправлять все его проступки.

ПС.по остальным пунктам мне тоже есть что ответить, но, наверно, на выходных соберусь и отвечу нормально.
сейчас нет времени и настрой не тот.


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Чт Сен 22, 2011 6:58 am

@Ingwar пишет:
Люцифер, действительно, создавался как слуга-помощник Бога. Но не для отделения агнцев от козлищ. Ибо он пал до того как пал Адам. Отделять кого-либо от кого-либо у Люцифера функции не было. Он её сочинил себе сам, забирая души тех, кого сумел соблазнить.
Так что никакой "ассенизацией" чёрный херувим не занимается. Как раз наоборот. Он гадит повсюду. А тех, кто вляпается его дерьмо, он забирает себе в ад.

Вот я и говорю - внимательно читайте материалы СОБСТВЕННОЙ церкви. Ибо - постулат "дьявол - слуга-вассал и помощник Господа" - это именно что официальный тезис католицизма (а уж все средние века до реформации за его отрицание можно было вообще попасть на костер).
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Чт Сен 22, 2011 7:19 am

@PKL пишет:
Вот-вот. На истину в последней инстанции. А все кто не с нами - те против нас. Знакомо. Только по мне фанатики-мусульмане честнее в этом случае - они не прикрываются красивыми словесами, а честно говорят будем резать всех несогласных. А вы от них отличаетесь исключительно в худшую сторону.
Вообще-то каждый искренне верующий человек должен считать именно свою веру истинной в последней инстанции. Иначе, он хреновый верующий.
А прикрываются ли мусульмане красивыми или некрасивыми словами мне не интересно. Они по любому лгут и творят неправду.
А почему я отличаюсь от них "в худшую сторону" мне непонятно. Я резать их не предлагаю. Я просто предлагаю защищать Церковь и Христианскую Европу. Что в этом "худшего"?

@PKL пишет:
Кто все время провоцировал войну во времена Саладина - турки-неофиты что ли?
Все время при сельджуках Иерусалим был веротерпимым центром трех религий. Массовые гонения начались с мамлюкского завоевания Палестины в 13 веке.
А я против "мусульманской веротерпимости". Тем более, что её не бывает. Есть лишь слабость или сила исламских государств. Когда они слабы, то идут на соглашения. А когда сильны, плюют на все соглашения.

@Линдор Айвендил пишет:
Ингвар у нас больший католик, чем Папа Римский... Да...
Нет. По крайней мере, не больший чем святой Григорий VII, чем блаженный Урбан II, чем блаженный Иннокентий III и многие другие папы.

@Линдор Айвендил пишет:
Хорошо, что не все католики такие. Даже, как думаю, вообще не такие (ну, разве что в 16 веке такие были)
Да нет, очень плохо! Храмы опустели! Вера иссякла! Держится лишь малый остаток. И тот в большинстве своём поражён модернизмом.

@Линдор Айвендил пишет:

И вообще, Ингвар, читай жизнеописание Франциска Ассизского и поступай так же.
Читал. Я вообще францисканец-терциарий.
Кстати, Св. Франциск тоже участвовал в Крестовых походах.
И не забывай, Линдор, что у каждого человека своё призвание. Кто-то призван учить, кто-то воевать, а кто-то заботиться о больных... Вариантов очень много. Одним Святым Франциском Святая Католическая Церквоь не исчерпывается.

@Ахмед Белибердыев пишет:
А сможет он ответить на некий вопрос?
Почему Бог не воскресил Авеля? Ведь это самый логичный поступок. Вместо этого он устраивает какой-то пафосный спектакль с проклятиями Каину, и тому подобное. Это же нелогично.
Как раз было бы нелогично воскрешать Авеля. Авель был первым, кто за свою мученическую кончину попал в Рай. А вы предлагаете, чтобы Бог "выгнал" Авеля из Рая снова на грешную землю?
Воскресить Бог мог кого угодно. Вопрос зачем? Авелю всё равно пришлось бы потом умереть.
Вместо этого, он даровал Адаму с Евой нового сына Сифа.
А проклятие Каина было вовсе не "пафосным спектаклем", а спреведливым наказанием за братоубийство.

@Чекист пишет:
я отвечу. Бог - сторонник свободы воли. свобода - это ответственность. Каин свободный, он был волен убить Авеля. но это не значит, что Бог должен немедленно исправлять все его проступки.
Абсолютно верно!
Вернуться к началу Перейти вниз
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Чт Сен 22, 2011 7:25 am

@PKL пишет:
Вот я и говорю - внимательно читайте материалы СОБСТВЕННОЙ церкви. Ибо - постулат "дьявол - слуга-вассал и помощник Господа" - это именно что официальный тезис католицизма (а уж все средние века до реформации за его отрицание можно было вообще попасть на костер).
А кто тут у нас отрицает дьявола? Я не отрицаю.
Я отрицаю лишь то, что дьявол "слуга-вассал" и "помощник Господа".
Он противник Господа. С момента своего падения.
А то, что Бог может любое зло в добро превратить, так в этом заслуги дьявола нет.
Кстати, а откуда вы взяли этот якобы "официальный тезис католицизма"? Любопытно. Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Ахмед Белибердыев

avatar

Сообщения : 369
Дата регистрации : 2011-07-12
Откуда : Оттуда

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Чт Сен 22, 2011 8:11 am

@Ingwar пишет:
А проклятие Каина было вовсе не "пафосным спектаклем", а спреведливым наказанием за братоубийство.
Гы, дык наказывать то выходит и не за что, если
@Ingwar пишет:
Авель был первым, кто за свою мученическую кончину попал в Рай
Парень помог брательнику побыстрее в рай попасть. Его даже вроде как похвалить нужно. Razz
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Чт Сен 22, 2011 8:51 am

@Ingwar пишет:
Я отрицаю лишь то, что дьявол "слуга-вассал" и "помощник Господа".

Блаженного Августина и концепцию о предопределении перечитайте. И материалы инцвизиционных судов. Оченно интересное чтение.

А понятие "слуга-вассал" включает и "непокорный вассал". Хотя как при этом профессора Сорбонны обосновывали, что "мессир Дьявол совершает все по дозволению Господа нашего" (цитата одного из заключений 14 века) - ведомо только им.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Чт Сен 22, 2011 11:34 am

@Ахмед Белибердыев пишет:
Гы, дык наказывать то выходит и не за что, если
Ingwar пишет:
Авель был первым, кто за свою мученическую кончину попал в Рай

Парень помог брательнику побыстрее в рай попасть. Его даже вроде как похвалить нужно.
Это за что хватить-то?
Брата в Рай, а самому в ад?
50 % на 50%.
Если бы не убил брата, вместе бы в Рай ушли - 100 %.
За что хвалить-то? За уменьшение количества людей, попадающих в Рай?

@PKL пишет:
Блаженного Августина и концепцию о предопределении перечитайте. И материалы инцвизиционных судов. Оченно интересное чтение.
Читал я Святого Августина. О предъопределении он говорил очень аккуратно. И то в споре. Но всегда есть граница допустимого. Лютер с Меланхтоном её перешли. Св.Августин нет.
И материалы инквизиционных судов я тоже читал. В чём вопрос-то?

@PKL пишет:
А понятие "слуга-вассал" включает и "непокорный вассал". Хотя как при этом профессора Сорбонны обосновывали, что "мессир Дьявол совершает все по дозволению Господа нашего" (цитата одного из заключений 14 века) - ведомо только им.
Непокорный вассал - уже не вассал, а бунтовщик.
А что там профессора Сорбонны говорили не важно. Важно лишь то, что сказано с Апостольского Престола.
Тем не менее (если вы давая в кавычках некий текст, действительно, его где-то нашли), скажу, что...
Во-первых, дьявол не может называться "мессиром".
Во-вторых, если дьявол что и совершает, то уж никак не по "дозволению Господа нашего", а по попущению Его.
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

avatar

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Чт Сен 22, 2011 12:55 pm

@Ingwar пишет:
Непокорный вассал - уже не вассал, а бунтовщик.

Это вы с Фомой Аквинским спорьте (у него данная концепция наиболее отчетливо сформулирована).
А за знание средневековой истории - незачОт. Потому как каждый вассал имел право на РОКОШ. В общем там весьма много пикантных деталей.

@Ingwar пишет:
Во-первых, дьявол не может называться "мессиром".

Другой его титул "Князь мира Сего" - потому и мессир - обычное обращение к коронованным особам.

@Ingwar пишет:
Во-вторых, если дьявол что и совершает, то уж никак не по "дозволению Господа нашего", а по попущению Его.

А вы можете сформулировать разницу между "дозволением" и "попущением" в рамках концепции Блаженного Августина? Ну, попробуйте - очень интересно как у вас получится.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Ingwar

avatar

Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

СообщениеТема: Re: христианская метафизика   Чт Сен 22, 2011 2:17 pm

@PKL пишет:
Это вы с Фомой Аквинским спорьте (у него данная концепция наиболее отчетливо сформулирована).
А за знание средневековой истории - незачОт. Потому как каждый вассал имел право на РОКОШ. В общем там весьма много пикантных деталей.
А вы, случайно, не поляк?
Право на "РОКОШ" (т.е. бунт, мятеж) вассал, действительно имеет.
Но только в тех случаях, когда сеньор идёт против Бога, Церкви или тех привилегий, которые его вассал имеет в силу своего статуса.
Других правовых оснований у вассала нет.

@PKL пишет:
Ingwar пишет:
Во-первых, дьявол не может называться "мессиром".

Другой его титул "Князь мира Сего" - потому и мессир - обычное обращение к коронованным особам.
Хм...
Да, дьявола называют "князем мiра сего" (в том числе в Св.Писании). Это правда. Вот только княжение его незаконно, ибо не имеет помазания от Бога. Следовательно, его "княжение" ненастоящее. И о никакой "коронации" дьявола я тоже как-то не слышал.
А титулом "мессир" (т.е. "мой господин") дьявола могут называть лишь рабы дьявола. Нам, он не господин.

@PKL пишет:
А вы можете сформулировать разницу между "дозволением" и "попущением" в рамках концепции Блаженного Августина? Ну, попробуйте - очень интересно как у вас получится.
Вы имеете ввиду вопрос "Deo jubente aut sinente malum?"
Это, кстати, очень интересный вопрос. (Спасибо.) Если бы у нас был бы христианский форум, я бы даже вынес его в отдельное обсуждение.
Однако, скажу откровенно, что я не специалист по Св.Августину. Однако знаю, что у него можно найти не всегда корректные, с точки зрения католической теологии, мнения о предопределении и благодати.
Известно, что Лютер (бывший монах-августинец) споткнулся как раз на этом.
Скажем так.
Святой Августин (православные называют его Блаженным) не создал цельной концепции, о которой вы спрашиваете. Её создал Святой Фома Аквинский.
Поэтому рассуждать о мнении Св.Августина можно, но... Поскольку его тезисы не являются абсолютными, то стоит ли о них здесь говорить?
То есть, насколько вам, действительно, интересны богословские рассуждения.
Лично я не против.
При этом скажу, что я не августианец, и не в полной степени томист. Мне как-то больше Святой Дунс Скотт ближе.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: христианская метафизика   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
христианская метафизика
Вернуться к началу 
Страница 2 из 6На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
7 Небо :: Свободный отдел :: Беседы на темы-
Перейти: